Ambasador SRN v Praze Christoph Israng. Foto: Velvyslanectví SRN.
Pane velvyslanče, váš mandát v Praze po čtyřech letech končí. Pokuste se bilancovat, čeho jste dosáhl a s čím nejste spokojen?
Německo-české vztahy obecně vyžadují vytrvalost a strategickou trpělivost. Naše vztahy jsou lepší než kdykoli v historii, ale to neznamená, že by nemohly být lepší. V uplynulých čtyřech letech jsme dosáhli určitého pokroku, ale samozřejmě došlo ke zpoždění v důsledku koronaviru. Vnímáme se ještě více než před patnácti lety jako skuteční partneři a přátelé. Tento proces však ještě není dokončen.
Pokuste se prosím tento proces vysvětlit na politické a kulturní úrovni konkrétněji.
Co se týče odborníků a expertů, již delší dobu probíhá v různých oblastech skutečně velmi úzká a důvěryhodná spolupráce. Například u policie nebo v ozbrojených silách. Podél hranic je také mnoho blízkých kontaktů. V politice a obecně ve společnosti jsme ještě tak daleko nepokročili. V německém vnitrozemí se často setkáte s nedostatkem znalostí o České republice. A u části české společnosti stále panuje trochu nedůvěra k Německu. Na obou stranách se to zlepšuje, ale stále na tom musíme pracovat.
Proč Češi nedůvěřují Němcům?
Samozřejmě to hodně souvisí s dějinami a sám mám zkušenost, že zejména mladší generace je vůči Němcům mnohem otevřenější a důvěřuje nám více než starší generace. Ale i tam se něco hýbe a my se snažíme přispět k tomu, abychom si tuto důvěru v budoucnu zasloužili. To byl například také jeden z důvodů, proč je pro mě v mém funkčním období velmi důležité, abych učinil zadost tomuto historickému nároku a také abych dal jasně najevo, že se Německo nezapomíná na temné kapitoly svých dějin.
K historii se ještě dostaneme, ale nyní obecná otázka. Co by si Češi mohli vzít od Němců a naopak?
To je těžké říct, protože velmi rychle skončíte u klišé. Jsme obě moderní společnosti, které jsou velmi rozmanité, a v obou zemích jsou lidé, kteří jsou otevření světu, otevření novým myšlenkám, a jiní, kteří se raději uzavírají do sebe. Proto bych zde netvrdil, že by se člověk měl něčemu učit od typického Němce. Důležité je hledat výměnu dialog a nemluvit o sobě, ale spolu.
Ambasador SRN v Praze Christoph Israng a Martin Melichar v rozhovoru pro N&N magazine. Foto: Velvyslanectví SRN.
Stejně jako v České republice, i v Německu se na podzim konají parlamentní volby. Snažte se odhadnout, jak budou vypadat česko-německé vztahy, pokud vládu sestaví jeden z trojice Annalena Baerbock (Zelení), Armin Laschet (CDU) nebo Olaf Scholz (SPD). Očekáváte výraznou změnu současných vztahů?
Přinejmenším je jasné, že v čele kancléřství bude stát nová osoba. S největší pravděpodobností nebude mít k České republice osobní vztah, jaký má díky svému životopisu Angela Merkelová. Se svými profesory, spolužáky a také tehdejšími vědeckými pracovníky má skutečně mnoho osobních, srdečných a přátelských vztahů. To v případě jejího nástupce platit nebude. Základy česko-německých vztahů jsou však velmi pevné. A máme také správné nástroje v podobě Česko-německého diskusního fóra, Fondu budoucnosti a Strategického dialogu. Tyto nástroje budou i nadále existovat a fungovat. Nedělám si proto starosti o cestě porozumění a budoucí úzké spolupráce.
Jistě jste sledoval chování Německa a České republiky během pandemie. V Německu se kancléřka Angela Merkelová nebo ministr zdravotnictví Jens Spahn obklopili odborníky, jako je například profesor Lothar Wieler z Institutu Roberta Kocha nebo virolog a epidemiolog Christian Drosten z renomované fakulty Charité, a velmi vážně jim naslouchali. Čeští politici názory odborníků alespoň zpočátku ignorovali. Jak si vysvětlujete tak odlišný přístup a proč si myslíte, že Česká republika odmítla německou pomoc, když zde denně umíraly stovky lidí?
Koronavirus je samozřejmě zcela novou výzvou a novinkou pro každého jednotlivce. To platí i pro politiku. Proto neexistuje žádný recept, jak se s tím nejlépe vypořádat. Pro všechny vlády je to nová zkušenost, proto neexistuje jediný správný způsob. V Německu hráli odborníci skutečně větší roli ve vnímání veřejnosti a také na každodenních tiskových konferencích Institutu Roberta Kocha. V České republice do jisté míry neexistují srovnatelné instituce. Netroufám si posoudit, který způsob je nejlepší, protože nejsem odborník. Pokud jde o německou pomoc, některé věci byly českou stranou akceptovány. Například stovka ventilátorů, které jsme předali. Dávky vakcíny jsme přivezli do Karlovarského a dalších krajů. Ve Ústřední vojenské nemocnici v Praze byli také dva lékaři z německých ozbrojených sil. Byly dodány rychlé testy a vzorky byly také společně sekvenovány. Jednalo se o důležitý projekt ve spolupráci s Technickou univerzitou v Drážďanech. Takže existovala velmi úzká spolupráce. Co nebylo přijato, byl přesun českých pacientů do německých nemocnic. Jiné země, například Belgie, Nizozemsko, Francie nebo Itálie, postupovaly jinak. Tyto země to nepovažovaly za národní otázku, ale za konkrétní výzvu, a proto pomoc přijaly. Domnívám se, že šlo také o to ukázat, že tuto výzvu dokážete zvládnout sami. Český zdravotnický systém odvedl skutečně vynikající práci, například počet úmrtí na počet případů koronaviru je v České republice nižší než v Německu. To jistě souvisí i s výkonností českého zdravotnictví a jeho personálu.
Zůstaňme ještě u tématu dlouhodobé strategie v Německu ve srovnání s Českou republikou. Z dlouhodobého hlediska pozorujeme v Německu stabilní vládu. Angela Merkelová je v úřadu již šestnáct let a většina jejích předchůdců byla kancléři také velmi dlouho. Obecně lze říci, že Německo je velmi stabilní a konzistentní. Proč tato stabilita nefunguje v České republice? Andrej Babiš je od roku 1992, kdy se rozdělila Československá republika, již dvanáctým předsedou vlády.
Samozřejmě vždy záleží na rozhodnutí voličů. Ačkoli v Německu se nyní diskutuje o tom, zda by snad nemělo být funkční období kancléře omezeno. Uvidíme, jak tato diskuse dopadne. Nakonec jde však o to, aby to bylo demokratické rozhodnutí.
Ambasador SRN v Praze Christoph Israng v rozhovoru pro N&N magazine. Foto: Velvyslanectví SRN.
Německo je již dlouho největším obchodním partnerem České republiky. Stále častěji se však objevují názory, že by se Česká republika měla pomalu změnit a nebýt jen “montovnou” pro bohaté německé firmy. Pozitivní je, že německé podniky vytvářejí na našem území mnoho pracovních míst, ale kapitál se nakonec soustředí téměř výhradně v Německu. Jak vidíte vývoj česko-německých obchodních vztahů z dlouhodobého hlediska?
Myslím, že to není obraz, který dnes vidíme v česko-německých hospodářských vztazích. Výrazně se rozvíjely proměnily také německé investice. Česká republika již není dílenským stolem pro Německo a německé firmy. Je důležitým prvkem ve všech oblastech, zejména v oblasti výzkumu a vývoje. Mnoho německých společností zde má své výzkumné centrum pro celý globální koncern. Například společnost Bosch vybudovala v jižních Čechách inženýrské vývojové centrum. Vývojáři zde odvádějí ústřední práci pro celou společnost. Jde tedy zjevně o víc než jen o toto klišé montovny. Také pro nás hraje také Česká republika důležitou roli. Je desátým nejvýznamnějším obchodním partnerem, s Českou republikou máme výrazně vyšší objem obchodu než s Ruskou federací. Z České republiky dovážíme více než ze Spojeného království. V tomto smyslu Česká republika a zdejší obyvatelé těží z této úzké výměny a objemu obchodu. Velká část vyprodukovaných prostředků se také vrací zpět do českých podniků, prostřednictvím kterých se výzkum dále rozšiřuje. Skutečnost je tedy taková, že z této výměny mají prospěch obě strany.
Doporučil byste České republice, aby se vzdala české koruny a zavedla euro?
To je rozhodnutí, které musí učinit Češi. My Němci máme s eurem velmi dobré zkušenosti. Myslím, že i Slovensko má se zavedením také dobré zkušenosti. Mnozí říkají, že euro prospívá zejména zemím, které jsou silné ve vývozu. To by byl jistě případ České republiky, která je opravdu silná v exportu. Byli bychom rádi, kdyby Česká republika vstoupila do eurozóny. Hospodářské vztahy mezi Německem a Českou republikou by se ještě posílily. Obchodní výměna s českými podniky by byla ještě jednodušší. Možná je to jen psychologická záležitost, ale i ta posiluje vnímání společného hospodářského prostoru. Určitě by to také pomohlo cestovnímu ruchu.
Paralelně sledujeme nárůst nacionalistických hlasů, v Německu především v bývalé NDR, v České republice jde o celonárodní fenomén. Jsou to podle vás protestní hlasy proti vládnímu establishmentu, nebo kde jsou kořeny tohoto problému?
Tedy, některé z nich jsou určitě protestní hlasy. V každém případě musí být tento problém brán vážně. Pravděpodobně jde o pocit nejistoty. Mnoho lidí se tváří v tvář změnám ve světě cítí nejistě. Pak je otázkou, jak na to reagovat, zda se můžete od těchto změn izolovat a zda se v takovém případě problém nezvětší, protože od všech změn se izolovat nemůžete. Podobné pocity musí brát politici velmi vážně. To platí pro Českou republiku i pro Německo.
Před časem jsem strávil více než rok v Lipsku a mohl jsem pozorovat, že nové spolkové země se stále cítí odděleny od západního Německa. Jak se na tento problém díváte jako Němec?
Po více než třiceti letech německé jednoty stále existují rozdíly. Současně pokračoval trend sjednocování. Mnoho Němců žilo část života jak ve starých, tak nyní i v nových spolkových zemích, probíhala výměna. Tato diskuse je v Německu velmi aktivní.
Když mluvíte s německými politiky, v jakém světle vidí německá strana českého premiéra Andreje Babiše a prezidenta Miloše Zemana?
Pro mě jako pozorovatele z ambasády není sledování české politiky nikdy nudné. Vždy se děje něco překvapivého a vždy je to velmi vzrušující. Pro německé politiky jsou zmíněné osobnosti samozřejmě důležitými partnery k jednání, už proto, že jsou ve svých funkcích. Do těchto pozic se nedostali náhodou, ale skrze odpovídající demokratické procesy. Proto je důvěryhodný dialog velmi důležitý. Někdy se samozřejmě objevují i rozdílné názory, které je třeba otevřeně projednat.
Německo je jedním ze zakládajících členů Evropské unie a vzhledem ke své velikosti hraje spolu s Francií rozhodující roli při utváření politiky EU. Češi mají k EU spíše nedůvěřivý vztah a místo toho, aby zdůrazňovali (nejen finanční) výhody svého členství, neustále hledají chyby. Může tento přístup České republice v budoucnu uškodit?
Je pravda, že Česko i Německo mají z členství v EU prospěch. Obě země jsou obklopeny spřátelenými a spojeneckými zeměmi, které rozšiřují obchodní výměnu a společenské a kulturní styky. Jsme v podobné strategické pozici a těžíme z ní. Zároveň je skutečně překvapivé, že v České republice je souhlas s členstvím nižší než v jiných zemích. Z posledních průzkumů mám ale dojem, že se situace pomalu zlepšuje a že Češi unii více důvěřují. Přesto je samozřejmě legitimní Brusel nahlížet kriticky a konstruktivně požadovat zlepšení. Celkově se domnívám, že Německo a Česká republika by toho mohly společně činit více. S tím jsme již začali i v rámci Strategického dialogu, kdy například společnými návrhy v Evropské unii. Mezi oběma vládami existuje hodně kontaktů a hodně se diskutuje i o nadcházejícím českém předsednictví v Radě EU.
Česko-německé vztahy v oblasti kultury a vzdělávání jsou určovány především Smlouvě o dobrém sousedství z roku 1992 a Česko-německou deklarací, která vstoupila v platnost v roce 1997. Kam se tyto vztahy posunuly během vašeho působení v Praze?
Ty se dále zintenzivnily, i když je třeba říci, že kvůli koronaviru došlo k pauze a my jsme ztratili čas, protože se prostě mnoho kontaktů neuskutečnilo. Nyní jsme však dobře připraveni začít znovu a opět lidi spojovat. Přímé kontakty se v posledních letech však velmi rozvinuly. Velmi hrdí jsme na Česko-německý fond budoucnosti, který každoročně podporuje více než šest set německo-českých projektů občanské společnosti. Díky tomu se Němci dozvídají více o svém sousedovi a Češi získávají k Němcům větší důvěru.
Jaké to bylo působit v zemi, která v posledních letech spíše brzdila novou klimatickou politiku EU?
I zde v Česku v posledních letech vznikla diskuse, která není srovnatelná se situací před deseti či patnácti lety. I zde se věci posunuly. Věřím, že mnoho Čechů jsou na svou vlast právem hrdí. K tomu patří i ochrana vlastní země. V důsledku toho probíhá diskuse, která se stále rozvíjí. Snažíme se samozřejmě prosazovat angažovanou politiku v oblasti klimatu. Ve finále je ale samozřejmě opět na Češích, jak se k věci postaví.
Zaměřme se v této souvislosti na velmi silné preference německých Zelených, kteří v podzimních volbách postaví kandidátku na kancléřku Annalenu Baerbockovou. Jak si vysvětlujete vzestup německých Zelených a proč jsou podle vás zelení v České republice tak slabí.
Na to by samozřejmě lépe odpověděl politolog. V německé diskusi hraje klimatická politika velmi důležitou roli. V průzkumech veřejného mínění vycházejí němečtí Zelení v této oblasti jako velmi důvěryhodní. Současně je to však také důvodem, proč mnoho dalších stran zahrnulo politiku ochrany klimatu výrazným způsobem do svých programů. U části populace jistě hrají roli osobnostní předpoklady a samozřejmě touha po změně. To vysvětluje, proč kandidátka Zelených na kancléřku (Annalena Baerbocková) začala s velkým větrem v zádech. Je to však proces a i z posledních průzkumů je vidět, že se situace může v průběhu času měnit. Do voleb do Spolkového sněmu zbývá ještě nějaký čas a stejně tak do voleb u vás. Možná budou při rozhodování v Česku hrát důležitou roli jiná témata. Existují tu i jiné strany, které prosazují touhu po změně, a proto českým zeleným zbývá méně prostoru.
Odsun Němců z Československa v letech 1945-1946 je po více než sedmdesáti letech stále citlivým tématem. Jaké emoce ve vás vyvolala návštěva sudetoněmeckého regionu?
Já sám nemám žádné rodinné vazby na Sudety. Kdysi jsem navštívil Sudetskou jižní Moravu s kamarádem, jehož prarodiče a rodiče pocházejí z jižní Moravy, a on tam poprvé navštívil hrob svého strýce a prarodičů. S dojetím zjistil, že se místní komunita o hrob velmi dobře stará. Velmi ho potěšilo, že se Češi o hrob starají. Osobně to posílilo jeho spojení s rodinnými kořeny. To je samozřejmě velká příležitost pro česko-německé vztahy, že se taková skupina Němců zajímá o Českou republiku. Tito lidé sem přijíždějí nejen jako turisté, ale také zde investují například do renovace kostela apod. Jsem rád, že stále více Čechů toto německé dědictví vnímá jako příležitost, a nikoliv jako hrozbu. Pevně doufám, že skupina extremistů, která se Němce jej snaží prezentovat jako hrozbu, se bude stále zmenšovat, a že naprostá většina českých politiků nedopustí, aby se tito extremisté pokoušeli ztěžovat česko-německou spolupráci se bude snažit těmto extremistům jejich činnost ztížit a nedovolit, aby narušila spolupráci. A doufám, že budeme tuto skupinu sudetských Němců moci využít k vytváření mostů mezi našimi zeměmi.
Můj redakční kolega hovořil s několika Němci, kteří patří k internetové generaci Z. Co se týče československých dějin, je zajímavé, že téměř každý znal pojem Pražské jaro, ale málokdo věděl, o čem byla Mnichovská dohoda. Myslíte si, že je Mnichovská dohoda v německých učebních osnovách opomíjena?
Já mám jiný dojem. Zeptal jsem se svého šestnáctiletého syna, který chodí na střední školu poblíž Mnichova, jestli mají brali v hodinách dějepisu téma Mnichovské dohody, a on mi hned odpověděl: “samozřejmě ano”. Vzpomínám si také na svá školní léta v Bavorsku, byla to důležitá součást vyučování. Velmi dobře si pamatuji obrázky z učebnice dějepisu. Tento aspekt se neztrácí a je důležitým úkolem politiky si jej připomínat. Když byli moji tři synové tady v České republice, považoval jsem za důležité vzít je do Lidic, aby viděli tamější Pomník dětským obětem války, a aby se například tady na velvyslanectví osobně setkali s člověkem, který přežil holocaust, aby věděli, co se v dějinách událo, a věděli též o odpovědnosti Německa.
Tento článek si můžete přečíst také v němčině.
