Karel Schwarzenberg. Foto: Pavel Hroch
Různé extrémní strany se dodnes snaží získat si pozornost řečmi o možném vystoupení České republiky z Evropské unie. Co by to pro Česko znamenalo?
Jsme poměrně malá země, která je na všech hranicích obklopená Evropskou unií. Kdyby Česká republika nebyla členem území, které ji úplně obklopuje, nastala by pro ni v hospodářském ohledu nemožná situace. Veškerý náš export by nahradily cizí země, což by pro náš průmysl byla naprostá katastrofa. Potíž by nastala i ohledně všech povolení a tak dále, to si sotva někdo může představit.
Stačí jen trošku pozorovat, jaké problémy má Velká Británie od chvíle, kdy vystoupila. To je ovšem ostrov, který měl vždy do jisté míry odlišnou situaci, ale my, uprostřed Evropské unie, bychom tu měli naprostý blázinec, kdybychom vystoupili.
Podle výzkumu Česko-německé obchodní komory z roku 2018 řeči o referendu znepokojovaly kromě 83 procent zahraničních investorů i dvě třetiny českých firem. Čtvrtina firem s více než 250 zaměstnanci by zvážila snížení investic a bezmála třetina by zvažovala změnu sídla.
To je velice špatná zpráva, že by se tu snížily investice.
To byl hospodářský faktor. Co by si Česko svým vystoupením přivodilo ve společenském ohledu?
Snad bychom mohli zůstat v Schengenu, i to by se ale teprve ukázalo. Naši studenti by neměli takové možnosti studovat v Evropské unii, ty následky by byly opravdu strašlivé. Kdyby uvnitř Evropské unie najednou zela černá díra, měla by s tím Evropská unie také potíže. Proto věřím, že to ani není možné, a než by takový vývoj nastal, tak by jak všechny strany naší vlády, tak vlády sousedních států dělaly vše pro to, aby tato situace nenastala.
Karel Schwarzenberg během interview s Danuší Siering a Davidem Horákem. Foto: Pavel Hroch
Proč vůbec Češi onu myšlenku připouštějí?
Tu ale nikdo seriózně nepřipouští. Někteří politici si s tím hrají, přestože sami vědí, že to možné není, ovšem my máme jen skrovné procento seriózních politiků.
Kromě toho, že by vznikla na mapě černá díra v srdci Evropy, co by to pro Evropu znamenalo?
Byl by to znepokojivý signál, kdyby země opravdu vystoupila. Já si to ale nemohu představit i z toho důvodu, že většina českého obyvatelstva si je situace naprosto vědomá. A navzdory tomu, co občas píší v zahraničních novinách, to, že bychom tady byli nějak zvláště protievropští, není pravda. My jsme velicí skeptici, ale vůči čemu? Češi jsou zásadně a vůči všemu skeptičtí – takže i vůči Evropské unii. To ale neznamená, že by chtěli vystoupit. V čem je výhoda této pozice členství, je naprosto jasné. Z těchto důvodů je to čistá fantasmagorie.
Proč vůbec kromě politiků existuje i jakási skupina „euroskeptiků“ mezi lidmi?
Protože jsme skeptičtí vůči každému a všemu. Nevěříme nikomu, ani vlastním politikům, tudíž nevěříme ani Evropské unii.
Čím je to dané?
Hlavně jiným kulturním vývojem u nás, o tom by šlo udělat dvouhodinovou přednášku, kterou dělat nebudu, nicméně podívejte se na Švejka, našeho národního klasika – to je nejlepší výraz našeho skepticismu. Ze všeho si děláme srandu. Když je tady někdo pro něco nadšený, tak si i z něho děláme legraci.
Česká republika byla v 90. letech a na přelomu milénia důkazem toho, že i malý stát může sehrávat roli v mezinárodní politice a vydobýt si právě na jejím poli nemalý respekt. Je ještě možný návrat k tradici zasazování se o dodržování lidských práv ve světě, jak ji obnovil Václav Havel?
Samozřejmě je možné se k té politice vrátit, ale bude to obtížné, protože jsme tuto pozici vyklidili. Nějaký čas by trvalo, než bychom získali důvěru, že tentokrát se na nás mohou spolehnout.
Český velvyslanec v Berlíně pan Tomáš Kafka k tomu podotýká, že žijeme ve světě, kde možná celé kontinenty prosazují své vlastní hodnoty. Už to není tak, že bychom se všichni snažili o jeden univerzální hodnotový systém, ale je tu řada systémů a záleží na nás, jestli o výhodách demokracie dokážeme ostatní přesvědčit. Kafka upozorňuje na často zaznívající argument, že autoritářský režim se ukazuje být v některých situacích efektivnější.
Vždycky mohl být efektivnější. Po jistou dobu. Před 80 lety si spousta občanů Evropy myslela, že režimy typu toho Mussoliniho jsou efektivnější. Do jisté míry to byla pravda. Nejsilnější argument pro Mussoliniho bylo, že za jeho doby začaly italské vlaky přijíždět a odjíždět včas. Byly dochvilné, to předtím nebylo. A je známo, že silný prohitlerovský argument byla stavba dálnic. Do jisté míry po určitou dobu mohou být autoritářské režimy efektivnější. Obyčejně to netrvá dlouho a obyčejně se tím omezením svobody v každém státě uzavřou jisté možnosti pro budoucnost. Takže, ano, autoritářský systém je efektivnější, ale jenom na krátkou dobu a obyčejně končí v diktatuře.
To všechno vzešlo trošku z I. světové války, kdy velmi autoritářský systém vlády Německa položil ministr Walther Rathenau, a kde obklíčené Německo vykazovalo po několik let kromobyčejný výkon, takže si spousta lidí po válce myslela, že to je ten správný systém. Ale ten byl správný právě jen po omezenou dobu ve válce.
Proč je česká společnost 32 let od komunismu tak náchylná k vábení populistů? Historik Pavel Žáček to vysvětluje selhávajícím školstvím, které dodnes nedokáže prezentovat naši minulost středoškolákům, kteří na toto téma říkají neuvěřitelné nesmysly svědčící o ztrátě vztahu k vlastní zemi. Ministr Plaga na dotaz, jak se vyučuje dějepis 20. století, kolik škol prezentuje žákům české dějiny do roku 1918, kolik do roku 38, 45, 48, 68 nebo 89 odpověděl, že neví, že si to každá škola dělá, jak chce. Co na to říkáte?
Na co máme ministerstvo školství, když ani základní fakta mladá generace neví? To bychom to ministerstvo mohli klidně zrušit, když je tohle odpověď ministra. Ale je to takový fenomén, který jsem svého času zažil v Rakousku. Ani tam po válce dějiny 20. století ve školách neexistovaly. Učitelé jak tehdy v Rakousku, tak dodnes u nás, se vyhýbají nepříjemným otázkám. Zaprvé, každý učitel tady ví, jestli ředitel svého času byl člen „rodné“ strany, a zkrátka se raději vyhýbají nepříjemným otázkám a učí o Přemyslovcích, o Třicetileté válce, někdy dospějí až do 19. století, ale toho dvacátého se nedotýkají.
Podle již zmíněného Žáčka je potíž v tom, že školám k lepší prezentaci dějin nikdo nepomohl. Nemáme ani dějiny národně-vlasteneckého odboje z II. světové války, například monografii k Obraně národa, ale ani komunistického odboje. V Polsku vznikají souhrnné publikace od ctihodných profesorů, které slouží jako základ pro učebnice, díky nimž učitelé vědí, co a jak učit. Výsledkem našeho přístupu je změť pohledů na historii, v níž část společnosti sedá na lep propagandě Kremlu. Jak z toho ven?
V Polsku je jiný postoj k vlastním dějinám, neboť, jak známo, Polsko za II. světové války několikrát bojovalo – proti nacistům a částečně i proti Sovětům. U nás jsme kapitulovali, a proto o tom také neradi mluvíme. Polsko může být velice hrdé na své dějiny 20. století.
Moje matka, která byla Rakušanka, měla jistou skepsi vůči nám. Říkala mi, že v roce 1938 chtěl každý bojovat, od dělníka až po mého otce byl každý odhodlaný jít do boje a zemřít za vlast – a najednou přišla zpráva, že jsme kapitulovali. To nás poznamenalo, změnilo, a od té doby jsme potom kapitulovali vždycky. V roce 48, v roce 68… prostě jsme si zvykli, že nebudeme bojovat. Pravda, je tím zachována krásná Praha – nebyla rozflákaná jako Varšava, ale myslím, že ty škody na duši a našem myšlení jsou mnohem větší, než kdyby byly památky zničeny.
Vždyť jsem to zažil, jsem ještě dítě, které se narodilo za první republiky a pamatuji si, že jsme byli obrovští vlastenci. To vlastenectví se nám vštěpovalo a bylo v mé generaci úplně samozřejmé. To tu úplně chybí! Vymizelo, stalo se směšné.
Karel Schwarzenberg během rozhovoru. Foto: Pavel Hroch
Sociolog Daniel Prokop nabízí pohled zleva, když příčinu příchylnosti českého voliče k populistům vysvětluje rezignací starší generace na jakékoliv ideály a vyšší hodnoty v politice. Už prožila hodně ideových zklamání – z mládí si pamatuje rok 68 a následnou normalizaci, potom vzepětí po revoluci, dále narativy spojené se vstupem do Evropské unie, z nichž část se nenaplnila. Babiš podle Prokopa voličům nabídl politický příběh o efektivní správě státu. Že jej nenaplňuje, je věc jiná. Vychovali jsme si voliče populistů, nebo tady jen vidíme dětskou nemoc mladé demokracie a příběh nadsazených a zklamaných očekávání?
Zčásti je to pravda. Má-li však politik neomezené finance a možnosti k propagandě, pak je v poněkud odlišné situaci než ostatní politici. Zadruhé, Babiš má to nesmírné štěstí, že nastoupil a stal se premiérem v okamžiku, kdy byla překonána evropská hospodářská krize. Lidé to vždy připisují vládě, i když pokles nebo růst hospodářství dnes v Evropě národní vlády už moc neovlivňují. Babiš ovšem využil situace a vyplácel štědře vyšší důchody a podobně, což mu dodalo popularitu. Samozřejmě, když někdo rozdává jako ožralý carský důstojník, tak je oblíbený.
Jak moc se na dnešní situaci, v níž se česká společnost ocitla, podepisuje skutečnost, že nemáme uvěřitelnou, věrohodnou sociálnědemokratickou stranu?
Vyrostl jsem a 41 let žil v Rakousku, kde sociální demokracie sloužila ve vládě. Viděl jsem, jak je důležité pro fungující demokracii, aby byla silná konzervativní, křesťanskodemokratická strana, a stejně silná sociálně demokratická strana. Slabost naší sociální demokracie ovlivňuje celou naší politiku a také vztah s Německem, protože v tomto ohledu byli sociální demokraté vždy pokrokoví a vstřícní.
To, že je ta strana až tak dalece prostoupená nekritickými sympatizanty Kremlu, jak jsme toho svědky, je uskutečněný záměr Ruska, nebo jde jen o důsledek prohnilosti té strany?
Řeknu historku z mého života. Před 30 lety jsem se ještě v Rakousku seznámil se Zdeňkem Mlynářem, který tam byl v emigraci. Byl nejdřív velmi nedůvěřivý, posléze však uznal, že bude užitečné pro nás oba, když si vyměníme informace o událostech v Československu. Tak jsme se seznámili, a když umřel, šel jsem mu na pohřeb.
Stáli jsme před krematoriem a přišel ke mně tehdejší poslanec Sociální demokracie Jozef Wagner spjatý s termínem „Podsedická facka“. Jednalo se o záhlavec, který dal v roce 1995 jinému sociálnědemokratickému politikovi Václavu Grulichovi za jeho antisemitský výrok.
Wagner věděl, že znám v Rakousku všechny vedoucí sociální demokraty kancléře Bruna Kreiskyho, pozdějšího prezidenta Fischera, se kterým si dodnes tykám a spoustu jiných, a to i v Německu. Bylo to tehdy před rozhodujícími volbami a Wagner se mě zeptal, ‘Jak vidíte budoucnost naší strany?’ Řekl jsem mu: Vy vyhrajete příští volby – to byly ty volby, kdy nastoupil Miloš Zeman. A řekl jsem mu: Víte, budovat sociálně demokratickou stranu bez sociálních demokratů bude poněkud obtížné.
Těch opravdových sociálních demokratů bylo zatraceně málo. Špidla byl, Buzková byla. Ty opravdové sociální demokraty bych mohl všechny pozvat do mého bytu a měli by dost místa.
Většina lidí nebyli původně sociální demokraté, ale šli do té strany, protože chtěli dělat kariéru, a protože to první místo – pozici napravo od středu – už obsadil Klaus, museli si hledat něco nalevo od středu. To byli jak Zeman, tak Paroubek a spousta dalších. To je jedna várka. A to druhé, to byli lidé, kteří se přímo překabátili z „rodné strany“ do sociální demokracie, ale myšlením zůstali tím, co byli.
Na závěr dovolte malé odlehčení. Karlu Hvížďalovi jste se zmínil o tom, že vaše rodina chovala pávy…
Ano.
…ale ne „ad decorum,“ jak jste řekl…
Ne, za protektorátu ne, poněvadž můj otec byl výtečný historik a věděl, že až do doby Vídeňského kongresu (setkání zástupců téměř všech zemí Evropy po napoleonských válkách, které upravilo mezinárodní vztahy soustavou smluv 1814 – 1815, pozn. red.) se pávi jako velmi slavnostní pokrm objevovali na různých tabulích. Prostudoval vyhlášku – a třetí říše zapomněla na pávy! Jinak od prasete přes slepice až po králíka, všechno jsme museli odevzdávat, ale na páva zapomněli (poťouchlý smích), tudíž začali chovat pávy. A když přišli vážení hosté, tak dostali k všeobecnému překvapení za války pečeni.
Jak to maso chutnalo?
To byly výjimky, když přišli prarodiče, rodiče mé matky, nebo, řekněme, hrabě Hanau. Jak to chutnalo, si nepamatuji. My když něco dostali, tak už jen zbytky.
Hodně jste viděl a zažil. Co byste této zemi přál?
Abychom si konečně osvojili hluboký vztah k právu, protože niterně pořád ještě nejsme právní stát.
Na rozdíl od Německa…To je asi jeden ze zásadních rozdílů mezi oběma zeměmi.
Ano, prosím.
Karel Schwarzenberg při rozhovoru pro N&N Magazín Foto: Pavel Hroch
