Senátor Pavel Fischer: „Mám pocit, že český velvyslanec je placen za to, aby se styděl.“ Foto: Pavel Hroch
Český velvyslanec v Německu Tomáš Kafka koncem září na Salonu pořádaném v Českém centru Berlín označil za výhodu česko-německých vztahů to, že očekávání k Česku jsou jen malá a v podstatě neexistuje riziko, že bychom mohli zklamat – můžeme jen příjemně překvapit, konstatoval. Vztahy s Německem přitom bývaly plné naděje. Ve kterých konkrétních událostech především vidíte ten případný zlom?
Pan velvyslanec je zkušený diplomat, takže mně ta jeho slova přijdou zábavná, inspirující a možná i hodně přesná. Já se ale chodím inspirovat nejen za diplomaty, ale třeba i do Česko-německého diskusního fóra, a tam vidím, že jsou ty vztahy mimořádně dobré. Řeší se tam i poměrně problematické otázky, a protože jsme v minulosti prováděli i nějaké česko-německé sociologické výzkumy, tak vím, že ty věci nejsou statické a časem se zlepšují.
Zároveň je ale pravda, že německé téma se u nás využívá či zneužívá, vzpomeneme-li si na některé výkřiky z prezidentských voleb třeba u Miloše Zemana, který v tom ale nebyl sám. Také jeho předchůdce Václav Klaus zneužíval některých otázek ve vztahu k Německu. Je tam určité pokušení, které, doufám, je spjaté jen s touto starou generací a z mladých lidí už nebude nikoho zajímat. Vidím to na svých dětech. Je to na dobré cestě.
Žádné konkrétní události, konkrétní prohlášení či postoje zaujímané při hlasování v Evropském parlamentu byste v této souvislosti nevzpomněl?
Nejsem sice expert na česko-německé vztahy, ale u řady věcí jsem byl a od roku 1995, kdy jsem působil na Hradě, jsem byl s německými aktéry často v kontaktu. Byl jsem u jednání, když Václav Havel přijímal Antje Vollmerovou (německou političku a publicistku se zájmem o rozvoj dobrých česko-německých vztahů, pozn. red.), když mluvil o tom, jak obrovský respekt měl k tehdejšímu prezidentovi Richardu von Weizsäckerovi. Byla tam velmi konkrétní osobní pomoc a osobní vztahy. Mám za to, že na tohle se trochu zapomíná.
Když se dívám na to, jakou politiku dnes dělá Andrej Babiš, tak nevím, koho on má v Německu vlastně za partnera, s nímž by měl takto těsný kontakt. Jistě, je to kancléřka, ale ty vztahy, které jsem popisoval, charakterizovalo vědomí historické odpovědnosti. To se z naší vrcholné politiky vytratilo a my bychom měli umět se k tomu vracet.
Ten seznam průšvihů znám, ale odmítám dělat priority. Mě osobně, když jsem byl velvyslanec v Paříži, slova Václava Klause z pozice prezidenta na adresu Německa rozčílila natolik, že jsem zvažoval rezignaci. Bylo to v rozporu s dlouhodobými zájmy českých občanů a Václav Klaus si na tom získával laciné předvolební body. Mě to tehdy tak rozčílilo, že jsem se přihlásil do kurzů němčiny na Goethe Institut.
Senátor Pavel Fischer při rozhovoru pro N&N Magazín Foto: Pavel Hroch
Jak dlouho jste setrval?
Rok jsem to vydržel a bylo to velmi plodné, hodně jsem se posunul.
Existují některé neblahé věci z naší politiky, které naopak při pohledu z Prahy přeceňujeme, a přitom za hranice vůbec nedolehnou?
Ráno (5. 10., pozn. red) jsem se vrátil z Varšavy, kde se mě v pondělí všichni ptali, jestli jsem četl noviny. Všichni se ptali na Andreje Babiše a Pandora Papers. To není české téma, to jsou bohužel globální témata. A když se dostaneme k mému působení v diplomacii, někdy máte pocit, že český velvyslanec je placen za to, aby se styděl.
Osoba českého premiéra při pohledu do západních médií jako by v minulosti zůstávala dlouho zastíněná maďarským autoritářem Viktorem Orbánem. To se ale před třemi lety začalo měnit, když veřejnoprávní televize ZDF odvysílala dokument Betrügen leicht gemacht o masivním zneužívání dotací v Česku, Maďarsku a Rumunsku, a český premiér začal být vyšetřován a byl usvědčen z podvodného přidělování dotací de facto sobě samému. Jak si teď český premiér a jeho maďarský kolega stojí v očích německých politiků, potažmo špiček EU?
Viktor Orbán je docela „originální“, takže jakkoli s jeho politikou nesouhlasím, jeho projevy stojí za to číst. Politicky nad ním držela ochrannou ruku třeba Angela Merkelová a celá CDU/CSU, a tam si myslím, že bude potřeba si udělat trochu pořádek. Orbán dělá toxickou politiku například vůči menšinám v zahraničí, a nemám na mysli jen Slovensko, kam nedávno vyjel předseda maďarského parlamentu bez pozvání (!) a začal tam mít politickou agitaci, ale totéž vidíme i u maďarské menšiny na Ukrajině nebo v dalších zemích.
Tento styl politiky je přece naprosto v rozporu s ideálem spolupráce a usmíření po II. světové válce tak, jak jej německá politika dokázala prosadit, promyslet, a získat pro něj i ostatní státy Evropy. Z hlediska tohoto přístupu je pro mě Viktor Orbán velmi pozoruhodný případ, který mluví o suverenitě, a přitom, když se podíváme do těch konkrétních věcí, tak ideu suverenity opírá o ruský nebo čínský vliv ve své zemi a vlastně prosazuje nebezpečnou politiku oslabující jednotný postup Evropské unie nebo Severoatlantické aliance ve chvíli, kdy přijde na pořad jednání Čína nebo Rusko.
Ano, mají s Andrejem Babišem leccos společného, ale já budu raději mluvit o německé politice než o maďarské, kterou považuji v mnoha ohledech za toxickou.
„Andrej Babiš a Pandora Papers není české téma, jsou to bohužel globální témata.“ Foto: Pavel Hroch
Žádný výrazný posun ve vnímání Andreje Babiše a Viktora Orbána v zahraničí jste tedy nezaznamenal?
Tohle naštěstí nejsou jednou pro vždy dané věci. Záleží na síle opozice. Jestliže se ozve v našem případě Senát a vymezí se proti některým věcem, zároveň tím vyšle signál do zahraničí, že jde o zemi, kde například funguje právní stát či parlamentní kontrola. V tomto smyslu může Senát – na rozdíl od Maďarska nebo Slovenska máme dvě komory – odpracovat spoustu důležitých témat, na která Babiš nemá sílu, čas, nebo ho nezajímají.
Jak se v neformálních rozhovorech s německými (evropskými) politiky odráží nestandardní situace velkopodnikatele v čele českého státu?
Styl Andreje Babiše, který je založený na velmi byznysovém přístupu – chtěl řídit stát jako firmu – a na velmi efektivním čerpání dotací, které na něj uvrhlo gigantické podezření ze střetu zájmů, tak tohle je styl, který německou politickou reprezentaci až na výjimky zneklidňuje. Tohle v rozhovorech s mými kolegy napříč politickým spektrem často zaznamenávám.
Ale mě těší, že neřešíme jen Andreje Babiše, nýbrž také Rusko, ruský plyn a Nord Stream. Bylo by obrovskou chybou, kdyby se Německo jen proto, že to z byznysového hlediska dává na první pohled smysl, stalo distribučním centrem ruského plynu pro celou Evropu.
Bylo by velmi sporné, kdyby poté, co evropské státy dokázaly vytlačit Rusko ze svého modelu hospodářství a politiky, se Rusko přes Berlín vrátilo. To je přece nebezpečné. Stejně tak vidím nebezpečí i ve vztahu k Číně. Například z hlediska technologii 5G měla Česká republika tvrdou a jasnou pozici, podobně jsme viděli reagovat Francii, ale Německo jako by si dávalo na čas a tyto věci neřešilo především bezpečnostně, ale obchodně.
Pokud by se ale ukázalo, že německou politiku vůči Číně diktuje Volkswagen – že ji rozhoduje velký byznys – , tak by občané Německa měli být brzy informováni, že Volkswagen vyrábí v Sin-ťiangu, že je tam zneužívána dětská práce nebo otrocká práce, že tam probíhá masové vyhlazování, které má znaky genocidy, a že je na čase, abychom také našemu byznysu řekli, že nemůžeme být úplně u všeho, jen proto, že to dává krátkodobý byznysový smysl. Přesun některých částí výroby z Ameriky nebo z Německa do Číny může dávat v rámci jednoho kvartálu velmi dobrý výsledek, ale dlouhodobě může být velmi nebezpečný pro demokracii v našich zemích.
Koncem léta byl vámi zmíněný plynovod Nord Stream II technicky dokončený. Jak jste přijal tuto informaci, která má poměrně silnou symbolickou hodnotu?
Přijal jsem ji tak, že jsem symbolicky podepsal velmi tvrdé prohlášení s předsedy zahraničních výborů od Washingtonu až po severní Evropu, kde jsme toto velmi tvrdě kritizovali.
Mám za to, že naše vztahy s Německem jsou natolik dobré, že si některé věci můžeme říkat natvrdo a otevřeně. Když jsme měli jednání s naším kolegou a partnerem v Bundestagu Norbertem Röttgenem, první a hlavní téma bylo Čína a bylo zjevné, že si rozumíme víc, než to možná na první pohled vypadá.
Pohled na menší strany, o nichž se jedná, že by mohly být součástí vládní koalice, mi dodává pocit, že i tam najdeme mnoho společných postojů.
Lze se při posuzování stavu vztahů dobrat vypovídajícího zjištění porovnáním diplomatických aktivit mezi Německem a Českem a Německem a Slovenskem?
To je nesrovnatelné. Každá ze zmíněných zemí je jinak veliká a Česká republika má výhodu přímého kontaktu se dvěma významnými spolkovými zeměmi.
Vztahy sousedství a spolupráce u nás nejdou přeci z Prahy do Berlína, ale z Plzně do Řezna (Norimberka), nebo z Ústí do Drážďan či do Lipska. To jsou velmi konkrétní každodenní kontakty, které lidé už ani nevnímají jako mezistátní, ale vlastně jako sousedské.
Uvažujeme-li o česko-německých vztazích, měli bychom sestoupit z toho pocitu, že se vše děje přes centrálu, přes „Auswärtiges Amt“ nebo přes Černín. Neděje, naštěstí.
Ohlédneme-li se zpět, naplňujeme ducha Česko-německé deklarace, nebo jsou myšlenky tohoto dokumentu spíš u ledu? Politici příležitostně vyjadřují lítost nad poválečnými zločiny, zejména venkov v pohraničí se ale nezdá být k reflektování temné minulosti připravený.
To je proces a mám za to, že se dějí velmi pozitivní kroky. Pracuje se s mládeží, je tu Česko-německý fond budoucnosti. Když se podíváme, co vše se financuje z hlediska vzdělávání, kulturní osvěty apod., tak jistě nejde o žádné zanedbatelné věci, ty se jednou nepochybně zúročí. Nemusíme tedy zůstávat jen u toho, co za perly řekne k česko-německým vztahům nějaký politik u nás.
Na závěr pohled do snad blízké budoucnosti. Co dnešní demokratická opozice učiní v agendě česko-německých vztahů, pakliže po volbách sestaví vládu?
Musíme mít na zřeteli i zkušenost té pandemie, která nás z hlediska politických, mezilidských, kulturních a ekonomických vztahů uvedla do velmi složité situace právě k našim sousedním zemím. Mám za to, že by ta příští koalice měla nejen vzít to, co se z česko-německých vztahů vždy kontinuálně oslovovalo. Všichni naši premiéři se nějakým silným způsobem vyjadřovali k česko-německým vztahům, ať to byl Petr Nečas, Jiří Paroubek, Špidla… Je tu celá řada velmi silných projevů, které symbolicky ukazovaly, že nám záleží na dobrých vztazích i v té nejvyšší politické rovině.
Mám za to, že Andrej Babiš toho mnoho symbolického neudělal a přál bych si, aby si ta nová vládní koalice vzala tuto úlohu a pokračovala v ní a rozvíjela ji podle aktuální agendy. Bez toho, že se ztratí ze zřetele ta historická odpovědnost vůči obětem, vůči přeživším a, s prominutím, i vůči naší vzájemné odpovědnosti, která má svůj mravní význam na obou stranách hranice, a ten se musí připomínat.
„Nad Viktorem Orbánem politicky držela ochrannou ruku Angela Merkelová.“ Foto: Pavel Hroch
