Rozhovor Tomáše Sachera s Karlem Schwarzenbergem z dubnového Česko-německého Salonu v Berlíně publikoval týdeník Sudetendeutsche Zeitung. S laskavým svolením autora přepisu jej nabízíme v českém překladu.
Když sledujete situaci na Ukrajině jako bývalý český ministr zahraničí, co vidíte a jak to na vás působí? Dokázal byste si před 12 lety, když jste působil ve funkci, představit takový vývoj?
Představit si lze leccos. Přiznávám, a vyjádřil jsem to i svého času v Mnichově, že jsem k Vladimíru Vladimirovičovi vždy choval jistou nedůvěru, ale pořád jsem ho považoval za vysoce inteligentního a přeci jen racionálně uvažujícího člověka. A měl jsem za to, že uvažuje racionálně. Myslel jsem si, že bude připravovat scénáře vydírání, ale nevěřil jsem, že rozpoutá válku.
Ukazuje se také, že tuto válku ani nemůže skutečně vyhrát. A je pro mě naprosto nepochopitelné, proč se tak rozhodl. Zajímavé je, že šlo o skutečné rozhodnutí osamělého vůdce. Když se podíváte na Sergeje Lavrova a tak dále, je zřejmé, že toto rozhodnutí všechny překvapilo. Každý, kdo se tím zabýval, věděl, že Rusko má jen velmi malou šanci z toho vyjít úspěšně. Když se ale pozorně podíváte na Putinův velmi nucený projev, který invazi předcházel, pochopíte, o co mu šlo.
Foto: Jonas Beck
Reagovali jsme my Evropané, my Češi a Němci, zatím správně a dostatečně?
Myslím, že jsme jednali poměrně dobře a rozhodně. Poprvé v životě musím opravdu pochválit vlastní vládu, protože rozhodnutí premiéra jet do Kyjeva s polskou a slovinskou vládou bylo správné. A my pomáháme, jak jen malá země může, co největšímu počtu Ukrajinců. Německo se nechovalo špatně, ale v reakci na události se zpočátku projevila určitá váhavost.
Pro Německo to byla velká změna; zejména sociální demokraté byli po léta formováni mýtem, který se traduje od dob Willyho Brandta, že Německo je velkou mírovou mocností, která usmiřuje Rusko se zbytkem světa. Dnes spolkový prezident chvályhodně prohlásil, že se mýlil. Není jediný, většina lidí se mýlila. Já také. Ani já bych neřekl, že by do války jen tak napochodoval.
Myslel jsem si, že to napětí, které původně vytvářel na hranicích, je určitý scénář hrozby, a že bude vydírat Ukrajinu a Západ. Ale upřímně řečeno jsem si nemyslel, že by opravdu zaútočil. Proti všem pravidlům racionality, je to zajímavé. Zajímavá je ale také podobnost s dobami minulými. Když je člověk starý, dřívější časy jsou v jeho vědomí mnohem silnější. A pokud si dáte tu práci, není dnes těžké sehnat projevy vůdce a jeho paladinů o anšlusu Rakouska nebo z doby před Mnichovem, a jejich argumenty.
Ty podobnosti jsou ohromující. Je to stejná argumentace, jakou používalo Německo, aby popřelo nárok Rakouska na samostatnou existenci. Rakousko nemělo mít právo na nezávislost a Putin tvrdí, že Ukrajina nemá právo na nezávislou existenci. A podobně jako Putin prezentuje údajný útlak Rusů na Ukrajině, také Hitler svého času mluvil o ohrožení a útlaku Němců v Československu. Nebyly to ideální podmínky, ale přesto nedocházelo k žádnému útlaku. To je zajímavé. Historie se neopakuje, ale dochází k podobným situacím.
Co by pro nás Evropany mělo být hlavní prioritou při jednání s Putinem?
Myslím, že musíme stoprocentně stát za Ukrajinou. To je dnes nejdůležitější. A to neznamená jen posílání pomoci. Díky Bohu, že dnes všichni posílají na Ukrajinu pomoc, zbraně a vše, co je potřeba. Ale ani my nesmíme podlehnout pokušení. Válka samozřejmě nebude trvat věčně. A případně začnou mírová jednání. Musíme si dát pozor, aby naše vlády ve zbytku Evropy, ale i ve Spojených státech, netlačily Ukrajinu ke kompromisům jen proto, že chceme mír. Už dnes bychom měli ostatním evropským státům stejně jako Spojeným státům dát zřetelně najevo, že Rusku neuznáme žádná násilně nabytá území.
V tuto chvíli se to nezdá tak podstatné, ale z dlouhodobého hlediska je to nesmírně důležité. Nezapomínejme, že Spojené státy nikdy neuznaly okupaci pobaltských států Sovětským svazem, a to ani v době spojenectví se Sovětským svazem za druhé světové války. Pamatuji si, že když jsem v šedesátých letech přijel poprvé do Washingtonu, byly tam ještě litevské, lotyšské a estonské velvyslanectví. Nyní jsou opět v dobrém stavu, tehdy je napůl udržovali staří lidé.
Musíme se držet práva a neuznávat žádné násilné územní zisky. To je nesmírně důležité. Je jasné, že v tuto chvíli to nebude úspěšné, ale z dlouhodobého hlediska to má smysl. Ale především musíme nyní Ukrajinu podpořit zbraněmi a podobně, a až válka skončí, podpořit hospodářskou obnovu, musíme vytvořit Marshallův plán pro Ukrajinu.
Rád bych řekl několik slov o česko-německých vztazích. Máme nového spolkového kancléře a nového premiéra. Kancléř bohužel nestudoval v Praze jako jeho předchůdkyně, což je jistě nevýhoda. Jak se díváte na stav česko-německých vztahů?
Díky Bohu, jsou vynikající. Jako dítě si pamatuji dobu nenávisti. Vztahy mezi Čechy a Němci ovládla během druhé světové války a po ní nenávist, která vedla ke zločinu vyhnání. Ale v té době, po Hitlerově okupaci, byl odpor k Německu všeobecný. Pak jsem 41 let žil v zahraničí, v Rakousku, studoval v Německu a tak dále. Když jsem se vrátil, zjistil jsem, že nenávist už není, ale nedůvěra v německé záměry byla v letech 1990/91 stále dominantní.
To se velmi rychle změnilo. Počínaje památnou návštěvou německého prezidenta Richarda von Weizsäckera v Praze 15. března 1990 a česko-německými smlouvami. To už je pryč a vztah je docela jiný. A nenávist se vyskytuje jen u staré generace, která zažila okupaci a u těch, kdo ztratili příbuzné a podobně. Ale mladí lidé berou Němce jako své sousedy a přátele, studují tam. Vždyť v létě je v hospodách doslova vidět německo-české přátelství v objetí lidí.
Uznávám, že se tam toho udělalo hodně. Když si vzpomenu, kolik sudetských Němců například obnovilo kostely ve své původní rodné obci. Ale byli tu i Češi, jako byl dnes již zesnulý Petr Uhl, významný levicový politik, který zasvětil svůj život smíření. Stalo se toho opravdu hodně. A buďme vděční, že se to podařilo.
Česko-německý salon v Berlíně se konal pod záštitou českého velvyslance v Německu Tomáše Kafky. Příští Salon N&N se uskuteční 27. 6. v české metropoli pod záštitou starosty Prahy 1.
