Když sleduji, co všechno umělá inteligence dokáže vygenerovat jedním kliknutím, jako ilustrátorku mě mrazí. Rychlý vývoj algoritmů totiž mění pravidla hry na trhu práce a nutí mě klást si zásadní otázku: budeme my, lidští tvůrci, ještě vůbec potřeba? Budoucnost naší práce tak přestává být pouhou teorií. O tom, co z řemesla v této době zbude, jsem mluvila se svými přáteli, ilustrátory Michalem Suchánkem a Jonášem Ledeckým. Jejich upřímná zpověď o technologiích, obavách i nutnosti osobitého rukopisu ukazuje, že komiks a ilustraci sice čeká radikální proměna, ale duši tvůrce žádný stroj nenahradí. Tedy alespoň zatím…
Pojďme se bavit o umělé inteligenci, protože to je téma, které nás všechny dost zajímá. Koneckonců, na posledním Comic-Conu jsme to všichni intenzivně probírali. Jak vlastně vnímáte AI vy dva? Cítíte v ní hrozbu, nebo spíše zásadní dělicí čáru a revoluci v našem oboru? Podobně jako když kdysi přišla fotografie, což byla pro ilustrátory obrovská změna, nebo když později nástup Adobe a digitálních nástrojů zpřístupnil tvorbu širšímu okruhu lidí.
Michal: Já bych to celé rozdělil. Na AI se totiž dívám ze dvou různých úhlů – jednak pohledem komerčního výtvarníka, což jsem především, a pak pohledem nezávislého umělce. Z toho druhého pohledu je to vlastně víc o Jonášovi, který se tím momentálně nemusí vůbec znepokojovat. Myslím si, že klasických, tradičních umělců se to tolik nedotkne.
Kdo je ale podle mě skutečně v ohrožení, to jsou digitální komerční tvůrci. A vlastně kdokoli, kdo tvoří cokoli na počítači – netýká se to zdaleka jen výtvarníků, ale i hudebníků nebo textařů. Kdybych to měl shrnout: kdokoli dělá jakoukoli práci na počítači, je v tuhle chvíli snadno nahraditelný buď excelovskou tabulkou, nebo umělou inteligencí.
Když mluvím sám za sebe jako autor a nezávislý umělec, který si po večerech kreslí vlastní komiksy, tak se mě to osobně nijak nedotýká a je mi to vlastně jedno. Naopak mě hrozně baví sledovat pokrok té současné technologie. Ale jakmile na to nahlédnu optikou komerčního grafika, jsem tím poznamenaný velmi významně. A to dokonce do té míry, že v mém současném zaměstnání už dostávám přímé pokyny k tomu, abych kreslil předlohy pro AI – tedy abych vytvářel materiál pro její trénink, aby si lidé u nás ve firmě mohli generovat obrázky zcela bez mého přispění.
Jako vážně?
Michal: Přesně tak. A obávám se, že v komerčním světě to bude naprosto nevyhnutelné. Teď se sice nacházíme v nějaké přechodové fázi, ale zpátky už ten krok v žádném případě neuděláme. AI je totiž perfektně navržený produkt, který dokonale zapadá do kapitalismu. A my v kapitalismu žijeme. Všechny firmy, kterým jde v první řadě o minimalizaci nákladů a maximalizaci zisku, si tuhle cestu dřív nebo později zvolí. Je to jen otázka času, kdy do toho šlápnou ve velkém, protože v tuto chvíli je od toho může odradit pouze vysoká cena předplatného nebo tokenů, které jsou nutné ke zpracovávání jednotlivých pokynů. Samozřejmě tu vždycky budou klienti, kteří budou trvat na poctivé ruční práci a na originálním lidském vstupu, ale obávám se, že těch bude už jen absolutní minimum.
Jonáš: Takhle. Třeba co se komiksů, ilustrovaných knížek a vůbec psané tvorby týká, já si myslím, že nikdo nebude chtít číst a prohlížet si věci od někoho, kdo není skutečný. Mě osobně zajímají názory živých lidí. Proto mám tak rád komiksy, chci vidět, co jsou ti lidé skutečně schopni vymyslet a jak umějí kreslit – hlavně proto, že já sám to takhle třeba neumím.
Jedinou oblastí, kde se AI podle mě již opravdu masivně využívá, jsou takové ty rychlokvaškové knížky pro malé děti, kde se koneckonců už teď běžně používají laciné, stokrát ohrané ilustrace vytažené bůhví odkud. Problém je v tom, že to běžný člověk často ani nepozná. Já tyhle stokrát recyklované obrázky, které se objevují v nejrůznějších publikacích, poznám – hlavně proto, že mám doma malou holčičku, a tak se nám jich, skrz příbuzenstvo, doma nahromadily mraky. Ale taková je teď zkrátka doba… Doba, kdy chce mít každý všechno hned. Nedávno jsem měl vytvořit výtvarný styl pro jeden projekt. Oslovili mě doslova s tím, abych definoval jeho vizuální podobu. Jenže zadavatel si mezitím osvojil generování vlastních obrázků, které mi pak posílal jako protinávrhy. Zajímavé bylo sledovat, jak náhle začal ulpívat na obrázcích, které si sám vygeneroval, přestože vůbec neodpovídaly původnímu zadání. A najednou se úplně vytratila podstata tvůrčí spolupráce a důvod, proč mě najali.
Já si například pro své projekty vybírám, s kým na nich budu spolupracovat, protože mě zajímá umělecká vize druhých. Když jsem oslovil Michala s tím, že spolu uděláme komiks (Afterpunk) – i když je pravda, že v tomto případě ten nápad vzešel z obou stran – tak jsem přesně věděl, jak Michal kreslí, a nikdy bych ho nestavěl do pozice, kdy by měl dělat něco, co není on. Oslovil jsem ho právě proto, že vím, jaký je jeho rukopis a jaké jsou jeho silné stránky. I ve scénářích jsem mu nechával co nejvíce volnosti. Pokud to vysloveně neškodí samotnému příběhu, je mi vlastně jedno, jaké konkrétní detaily zvolí – je to i Michalovo autorské dílo, a proto s ním spolupracuji. A mně se zdá, že tenhle přístup strašně rychle mizí. A projevuje se to ve všech kreativních oborech. Je to, jako když se skládá filmová hudba: dneska tam tvůrci hodí nějakou dočasnou hudbu a řeknou skladateli: „Hele, my si to představujeme takhle.“ Umělec pak vůbec nedostane svobodu přijít s něčím vlastním a originálním. A v tomhle vidím obrovské nebezpečí pro celou zakázkovou tvorbu.
Hodně se teď řeší, že výstupy z AI jsou neosobní a takové „bez duše“. Co je podle vás vlastně ta pravá duše tvorby? Já vím, že je to těžká filozofická otázka, ale když Jonáš říká: „Vzal jsem si Michala, protože chci jeho rukopis,“ co je v tom umění to nejhlavnější a nejpodstatnější?
Michal: Já se ještě v rychlosti vrátím k tomu, co před chvílí naťukl Jonáš. Spousta lidí v souvislosti s AI tvorbou strašně ráda používá přivlastňovací zájmena: „To je moje tvorba. Můj obrázek.“ Nic mě nepopouzí víc, než když tohle někde čtu a vidím, jak se tím někdo prezentuje. To přece vůbec není jeho dílo! On si jenom vybral z nějakého náhodného generátoru obrázků nebo z nabídky variant to, co se mu v danou chvíli líbilo nejvíc. Pro mě je to úplně na stejné úrovni, jako kdybych si sedl k počítači, hledal ve fotobance pomocí klíčových slov fotku, která mi nejvíc vyhovuje, a pak tvrdil, že je to moje fotka. To by přece taky nikdo neudělal. Ale v těch lidech to generování budí takový zvláštní, pokřivený pocit autorství.
Jonáš: Hlavně je v tom obrovské nebezpečí té návykovosti a touhy po okamžitém uspokojení. To je podle mě to, co lidi na AI přitahuje nejvíc – rychlý dopamin. Člověk má okamžitý nápad a hned si v hlavě říká: „Já si to přece můžu nechat vygenerovat dřív, než vůbec stihnu udělat první tah tužkou na papír.“
Michal: Mě v souvislosti s tím, na co ses předtím ptala, napadá ještě jedna věc. AI je nástroj orientovaný čistě na výsledek. Ale pro nás jako autory je minimálně stejně důležitá, a mnohdy ještě důležitější, ta cesta k němu – samotný proces. Což je nesmírně obtížné vysvětlit lidem, kteří jsou zaměření jen a pouze na ten finální produkt. Jsou šťastní, že mají ten rychlý dopamin a okamžitou vizualizaci své představy, a už vůbec nepřemýšlejí nad tím, nakolik je to vlastně přesné. Stačí jim, že to vypadá mnohonásobně lépe, než by sami kdy dokázali vytvořit. Ale pro nás, minimálně tedy pro mě, je stejně důležitá ta cesta k tomu výsledku. A ta úskalí a problémy, které na té cestě řešíš. To mi vlastně přináší ještě víc dopaminu než ten výsledný efekt.
S tím naprosto souhlasím.
Michal: Když vidíš, že se ti podařilo na té cestě rozlousknout nějaký komplexní problém, je to prostě skvělý pocit. Jenže tohle je naprosto nepřenositelná zkušenost pro lidi, kteří netrpí touhle vnitřní potřebou něco tvořit.
Michale, tohle je za mě naprosto skvělá odpověď – a hlavně skvělý podnět k zamyšlení nad tím, co je vlastně tou „duší“ tvorby. Možná je to právě ten samotný kreativní proces…
Jonáš: Ne, to byla naprosto perfektní odpověď, já bych to řekl úplně stejně, jen možná ne tak dobře jako Michal. Co bych k tomu ale ještě dodal a co je pro mě osobně čím dál důležitější… Dřív jsem byl takový, že jsem si chtěl všechno dělat sám. Dokonce i v hudbě jsem si chtěl nahrát všechny nástroje na vlastní pěst. Ale teď mě daleko víc baví spolupráce s lidmi. Prostě mě naplňuje tvořit jednu věc společně s někým dalším. Ať už dělám s tátou ty naše potrhlé veršované knížky, nebo s Michalem komiks. Za mě je to vůbec nejcennější – když se dva lidé potkají, dělají na něčem společném, povídají si o tom a najednou v tom tvůrčím procesu člověk není sám.
Máš pravdu, Jonáši, já sama mám teď pocit, že setkávat se naživo s lidmi má v poslední době opět velký smysl. Ale pojďme k trošku „depresivnější“ otázce, kterou tady Michal už lehounce nakousl. Mnoho umělců, nejen v zahraničí, se obává toho, že AI trénuje na jejich autorské práci. Jak se k tomuto fenoménu stavíte vy jako umělci?
Michal: Já s tím můžu nesouhlasit, ale to je asi tak všechno, co proti tomu zmůžu. Jsem hluboce přesvědčený o tom, že sice můžeš sepisovat nějaká prohlášení a posílat Metě zprávy o tom, že si nepřeješ, aby trénovali na tvých datech, ale stejně to budou dělat všichni. Zvlášť pokud využíváš jakékoli cloudové služby. Četl jsem nedávno dost děsivou zprávu o tom, jak velké firmy trénují svoje jazykové i vizuální modely přímo na cloudových úložištích… Takže co k tomu víc dodávat.
Jonáš: Co bych k tomu řekl za sebe… Například Michal má naprosto jasný a vyhraněný styl, protože kreslí už mnohem déle než já, má neuvěřitelně vybroušenou kresebnou linku. Každý ho okamžitě pozná. Kdežto já si nemyslím, že bych měl takhle specifický a na první pohled nezaměnitelný styl jako Michal. Můj styl se pořád tak nějak hýbe a vyvíjí. Například dřív jsem v tvorbě dost zabředával do detailů a věnoval jsem se zběsilému stínování a renderování. A teď se naopak snažím tohohle všeho zbavovat a dělat věci jednodušší.
Takže upřímně nevím, jak by vůbec šlo na mém stylu natrénovat AI. Ale kdo ví. Možná to nějak jde a nějaký styl vlastně mám. Vzpomínám si na slavného Johna Romitu staršího, který si celou kariéru myslel, že jeho styl nikdo nedokáže mezi ostatními výtvarníky rozeznat. A pak ho překvapilo, když se setkal s fanoušky, kteří mu nadšeně říkali, jak je jeho styl senzační a naprosto nezaměnitelný. On na to tehdy jen udiveně koukal a říkal: „Já mám nějaký styl?“ Vůbec o tom sám neměl tušení.
Michal: Takže možná jediný způsob, jak se tomu úplně vyhnout, je být v kresbě naprosto nepředvídatelný a vnášet do ní tak trochu chaos. (smích) Člověk pak nikdy neví – takže si vlastně nikdo nebude jistý tím, jak bude vypadat další Ledecký.
A opravdu si myslíte, že s tím nejde vůbec nic dělat? Michale, říkal jsi, že to jediné, co s tím můžeš dělat, je nesouhlasit. Neměla by ale od umělců vzejít nějaká větší vlna odporu? Neměli by se výtvarníci víc ozvat a „bojovat“ proti tomu, že my tady na tom pracujeme celé roky, a pak se naše práce jen tak zadá do algoritmu, který z toho chrlí jednu kresbu za druhou?
Michal: Dost často se setkávám s argumentem: „Vždyť je to přece úplně stejné, jako když si začínající výtvarník položí před sebe obrázky svého oblíbeného autora a začne je obkreslovat.“ Podle mě je to trochu neplatný argument, který prostě neobstojí. Ale někteří lidé ho bohužel strašně rádi používají.
Jonáš: No jasně, protože člověk má vždycky nějaké přirozené limity. Každý má zkrátka jinou ruku – já to znám třeba z kytary. Každý kytarista má úplně jiný tón a je to nejvíc o těch rukách. Člověk si sice může koupit úplně stejnou kytaru jako jeho oblíbený kytarista, používat stejné efekty a stejný aparát, ale pokud nemá jeho ruce, tak je mu to k ničemu.
Abychom nebyli jen takhle negativní. Za mě má ale AI i svoje úžasné výhody pro komiksový a ilustrátorský trh. Vnímáte je vy? Víte, myslím tím například zrychlení produkce, experimentování, styl a tak dál – jestli vy nějakou výhodu pro ten náš obor vůbec vidíte?
Michal: Podle mě se to tak trochu dotýká mé odpovědi na tvou předchozí otázku. Pokud jsi autor a miluješ tvoření, budeš tvořit navzdory tomu, že ti to trvá, protože to tak z nějakého důvodu chceš dělat. To, o čem mluvíš, je super zajímavé pro vydavatele. Nebo pro ty firmy, které potřebují na trh sypat nové produkty, takže se snaží produkci co nejvíc urychlit. Ve finále stejně rozhodne trh, jestli produkt tohoto typu má šanci, nebo ne.
A tady jsem oproti vám dvěma opravdu skeptický. Moje sestra má malé děti a ty už vyrůstají ve světě, kde je AI všudypřítomná a budou s ní žít celý život. Myslím si, že pro tuhle generaci to bude tak běžné a normální, že nebudou rozlišovat mezi tím, jestli to dělal člověk, nebo AI. Pro ně bude důležité jen to, jestli je to baví. Jsem přesvědčený o tom, že pro ty další generace bude podstatné jediné: jestli je ten produkt zábavný, nebo ne. Bude jim úplně jedno, jakou formou vznikl. My jsme old school. Pro nás je to důležité a lidé jako my tady budou pořád. Jen jich bude nepochybně mnohem méně.
Myslíte, že se to dá přirovnat k tomu, když dnes lidé fotí na analogové foťáky nebo poslouchají vinylové desky, přičemž streamingové služby jako Spotify jdou takříkajíc mimo ně?
Jonáš: Já si vinyl koupím spíše proto, abych přímo podpořil konkrétního umělce – obzvlášť když vím, že funguje nezávisle bez velkého labelu. Na druhou stranu Spotify je skvělé v tom, kolik nové hudby díky němu objevím. Vnímám obě strany mince. Ještě se vrátím k předchozí otázce a dám příklad, jak AI využívám já – v podstatě vůbec. Asi jediná situace, kdy AI využívám, je, když ve Photoshopu dělám třeba náhledy produktů, které máme na e-shopu. To není velká kreativní práce a retuš fotografií není něco, v čem mám potřebu se zdokonalovat. Takže prostě označím místo na fotce, kde mi vadí nějaký element v pozadí, a jen kliknu na tlačítko „odstranit pozadí“ a AI už to za mě vyřeší. K samotnému generování obrázků AI nepoužívám.
A nedávno se mě kamarád ptal, proč si nenechávám generovat popisy k produktům na e-shopu. On že to tak dělá a funguje to skvěle. Tak jsem mu vysvětlil, že tohle já nedělám právě z toho důvodu, abych nezakrněl. Člověk už nechodí do školy a tolik si neprocvičuje psaní a gramatiku. Já jsem navíc od přírody líný cokoli psát, ale když už na to přijde, tak si na tom dávám opravdu záležet a chci se v tom procvičovat. Ale já jsem zvláštní. Nikdy jsem například nepoužil ChatGPT. Vlastně ani nevím, jak se k tomu dostat. To je pro mě asi stejné jako dostat se na dark web. Mě v tomhle ohledu AI prostě nezajímá.
To je skvělé, že to říkáš, protože moje další otázka je, jestli používáte nějakou AI. A teď nemyslím na generování obrázků, ale tak obecně.
Jonáš: Vlastně je pravda, že teď už má Google implementovanou AI přímo do vyhledávání, takže ti udělá to „AI summary“. Přiznávám, že to je asi ještě jediný případ, kdy AI „používám“… Ale tomu se člověk nemůže vyhnout.
Michal: Nevyhneš se tomu a nějaká forma AI bude dřív nebo později úplně všude. Když si teď koupíš auto, když si koupíš prostě obyčejnou Škodovku, tak tam budeš mít AI v nějaké podobě. Máš ji v telefonu, mají ji moderní foťáky, streamovací služby ti s její pomocí doporučují nový obsah. Pracují s ní online překladače nebo navigace. Takže ano, umělou inteligenci používáme všichni a možná si to ani neuvědomujeme.
Já jsem chtěl ještě říct příklad k té mé předchozí odpovědi. Mám spoustu kamarádů z filmové branže. A navzdory tomu, že jsou to všechno zkušení, ostřílení matadoři na seniorských pozicích, bych nevěřil, že je to může takhle rychle poznamenat. A skutečně se to děje. Velká studia hledají cesty, jak ušetřit na velké, drahé produkci a zapojit do svých výrobních procesů AI. Instagram mi teď kolabuje pod náporem všemožných videoukázek z nového čínského modelu Seedance a ty výstupy jsou opravdu skvělé. Všichni pod tím píšou takové ty jednohlasné výkřiky, že Hollywood is cooked. A filmová studia na to v jeden moment úplně bez problémů přejdou, protože většině diváků je úplně jedno, jak je ten film udělaný. My jsme totiž vlastně trošku oběti toho našeho řemesla, takže naši tvorbu hodně analyzujeme. Ale už třeba tolik nemusíme analyzovat jiné druhy řemesla. A ruku na srdce, když půjdeš na nějaký nový film – například na Spasitele (Project Hail Mary) – zajímá tě, jakou výrobní metodu tvůrci použili? Jdeš se bavit a je ti to jedno. Kdyby byl celý snímek vygenerovaný, byl kvalitní a fungoval by, bylo by ti to jedno a nepřemýšlela bys nad tím.
Máš naprostou pravdu, a když to takhle popisuješ, zní to trochu děsivě…
Jonáš: Já se snažím si neustále uchovávat nějakou naději.
Michal: Já už ji nemám, o tu jsem přišel. (smích)
Opravdu, Michale? Myslíš to vážně, že jsi naději zcela ztratil?
Michal: Spíš záleží na tom, co si vlastně představuješ pod pojmem naděje ve tvém světě. Co to pro tebe znamená?
Že lidé – jak se říká – opět začnou číst a více se zajímat o ilustrace. Otázka je, zda vůbec někdy skutečný zájem o ilustraci měli.
Michal: Bohužel, 16. století už je za námi. Období, kdy malíř mohl fungovat jako skutečná rocková hvězda, je pryč.
Jonáš: Já se obávám toho, že už teď mám problém rozeznat realitu od fikce. Bojím se, že kvůli těmto věcem budu ještě paranoidnější. (smích) Zatím to řeším jednoduše tak, že mám svůj vlastní svět, ve kterém žiji, jsem v něm spokojený a snažím se na tyto věci nemyslet, protože vím, jak negativně mohou na člověka při tvorbě působit.
Michal: To je přesně to, o čem jsem mluvil na začátku. Pokud funguješ jako solitérní umělec, nemusí tě AI zatím nějak obzvlášť děsit. Ale pro mě jako komerčního výtvarníka a grafika je nemožné se před tím uzavřít nebo se schovávat. Buď se s tím člověk naučí pracovat a přizpůsobí se, nebo v oboru nezůstane a bude dělat něco jiného – třeba prodávat boty.
Jonáš: A všechno rázem ztratí svůj význam i váhu.
Michal: Ještě bych se vrátil k tomu, co říkal Jonáš o záměrném nepoužívání jazykových modelů s cílem trénovat si mozek. Já si skutečně myslím, že určitá část běžných lidí, která AI přijme jako bezvýhradný standard, zkrátka zleniví. A je to dáno tím, že přestanou namáhat mozek. Uspokojí je první výstup, který dostanou – na první pohled vypadá v pořádku, tak ho bezhlavě přijmou a tím to končí.
Byl jsem v šoku, když se umělá inteligence před dvěma lety masově rozšířila mezi veřejnost a lidé bezmezně přejímali jakékoli výstupy jako absolutní pravdu v době, kdy modely halucinovaly mnohem častěji než dnes. Zaráželo mě, jak málo lidé přemýšlejí a odmítají cokoli ověřovat, protože jim to připadalo věrohodné. Jedinou útěchou budiž to, že současné výstupy jsou o něco kvalitnější a jejich celková kvalita se s každým dalším měsícem neustále zlepšuje.
Od AI se trochu posuneme a ráda bych se vás, kluci, čistě ze zvědavosti zeptala, jak dlouho vám osobně trvalo najít si styl, který odráží to, jak jste chtěli v budoucnu tvořit. Jestli jste si někdy řekli: „Jo, teď kreslím tak, jak jsem vždycky chtěl.“
Jonáš: Já bych chtěl říct, že bych si strašně přál kreslit jako Michal. To bych opravdu chtěl…
Michal: To si budeš moci za chvíli vygenerovat. (smích)
Jonáš: Právě! Ale ne, teď vážně – mně se líbí, když má někdo takový skutečně svůj styl…
Michal: Ale ty ho máš, Jonáši, taky. Díváš se na sebe příliš kriticky.
Jonáš: Když o tom přemýšlím, tak místo, kde se můj specifický styl začíná objevovat, je v ilustracích dětských knížek. Našel jsem si způsob, kterým kreslím zvířata. Pro mě je totiž důležité, aby na mých zvířatech bylo na první pohled poznat, o jaké zvíře se jedná, aby víceméně odpovídala jejich anatomie a zároveň aby zvířata byla dostatečně polidštěná – jelikož většinou vystupují jako lidé.
Jonáši, zeptám se – takže nepracuješ na tom mentálně, abys měl nějaký svůj specifický styl?
Jonáš: To je podle mě cesta do pekla. Já si myslím, že člověk se musí na začátku naučit co nejvíc věcí a potom se ten styl v podstatě vytvoří sám. Nebo – alespoň co já si myslím – ten styl se člověku zformuje přirozeně a je daný rychlostí jeho práce. Začneš dělat některé věci automaticky, a to je potom ten tvůj styl. Něco se ti kreslí pohodlně, vypadá to dobře, tak u toho zůstaneš. Protože styl je v podstatě to, co děláš špatně – do jisté míry. No a právě to je potom ten styl. Víš, že to neumíš udělat dokonale, a díky tomu tě lidé poznají. Takže „chyby“ v našem oboru jsou součástí našeho stylu. Třeba Mike Mignola, kterého miluji, ten už se stal tak trochu svou vlastní karikaturou – tím svým stylem. Nepřijde ti to, když si srovnáš první čísla Hellboye a potom ty věci, co dělá teď?
Michal: Chápu, kam míříš, ale zdaleka se nestal tolik svou karikaturou jako Frank Miller.
Jonáš: To je pravda. Protože Mike Mignola je i tak pořád skvělý. Jeho kompozice jsou pořád geniální.
Dobře, takže ty, Jonáši, říkáš, že mít vlastní styl nebo aktivně na něm pracovat je cesta do pekla?
Jonáš: No, protože se soustředíš na věc, která je podle mě zbytečná. Já říkám, že nemám styl, ale za sebe – určitě nějaký mám.
Michal: Ta vědomá touha na něm pracovat je zrádná, ale nevědomě na něm vlastně pracují všichni.
Mám na vás takovou možná spíš filozofickou otázku. Cítíte někdy zodpovědnost za to, jak vaše tvorba může ovlivnit pohled lidí na určité téma? Jestli se vám tohle vkrádá do myšlenek při kreslení.
Jonáš: Já takhle přemýšlím u psaní. Chci, aby všechny věci, co dělám, lidi inspirovaly. A hlavně aby to inspirovalo k dobrým věcem. I když třeba Afterpunk je dystopická budoucnost, snažil jsem se, aby ty povídky nekončily úplně šíleně s tím, že všechno dopadne špatně. Myslím si, že je důležité dávat lidem nějakou naději. A v ostatních věcech, které dělám, je pro mě důležité tvořit to, co lidi pobaví a zlepší jim den. Myslím, že se o to snaží skoro každý umělec. I když vlastně máme s Michalem kamaráda, který záměrně tvoří naprosto hrůzostrašné věci, ale jeho samotného to baví a má z těch všech hrozných věcí legraci. Navíc má kolem sebe oddanou komunitu lidí, které tím taky baví.
Michal: Přemýšlím, jak ti na to odpovědět, protože… mluvila jsi o tom Afterpunku. Pro mě je Afterpunk do jisté míry o tom, že naplňujeme nějaká žánrová kritéria, nějaká klišé. Vědomě pracujeme s žánrovými motivy, čtenář, který má nějaký nadhled, si to velmi dobře uvědomuje a ví, že s tím tak pracujeme záměrně. Setkal jsem se ale i s lidmi, kteří k tomu přistupovali úplně jinak. Necítili tam ten nadhled, nevnímali, že pracujeme s určitou formou braku, a přistupovali k tomu úplně stejně jako k nějaké vysoké literatuře. Byli z toho celí rozpačití. Já jsem se jim to snažil tak nějak klopotně vysvětlit, že jejich přístup je sice validní, ale v mých očích tak trochu špatný – my jsme se totiž o žádnou formu vysokého umění nesnažili.
Možná bych ale tu odpověď mohl doplnit o to, že na sobě pozoruji určitou formu autocenzury. To je možná špatné slovo, ale čím jsem starší, tím víc mě přestávají zajímat určité motivy. A vlastně, když můžu, tak se jim vyhnu. Ale to je přirozené.
Prozradíš nám nějaký motiv?
Michal: V minulosti jsem třeba dostal nabídku na kreslení komiksu Crossed, který se mimo jiné v tuhle chvíli zfilmovává – a já si vůbec nedokážu představit, jak ta filmová podoba bude vypadat. Jenom pro doplnění, komiks Crossed je v podstatě torture porn – je to variace na zombie filmy, kde je příběh poskládaný tak, aby dal co nejvíc prostoru pro ukazování opravdu extrémního násilí. Z mého pohledu už je to něco, na čem se nechci podílet. Jsem přesvědčen o tom, že filmová verze bude muset být oproti své předloze nepochybně mnohem, mnohem mírnější. Protože v tom komiksu jsou opravdu šílené věci, které by se neodvážila pustit ani většina kabelových televizí v Americe. Ale třeba mě ještě překvapí.
Je dobré si uvědomovat, že naše tvorba může lidi určitým způsobem ovlivnit – ať už to, co píšeš, nebo to, co kreslíš. Jako tvůrci neseme určitou zodpovědnost.
Michal: To rozhodně. Člověk nese za své dílo určitou míru odpovědnosti, nebo by ji alespoň nést měl. Nemůžeš od toho, co tvoříš, dát úplně ruce pryč, takhle to vnímám.
Když odhlédneme od morální odpovědnosti a zaměříme se čistě na řemeslo – máte vy jako zkušení profesionální kreslíři ještě někdy pocit, že na určité zadání po výtvarné stránce nestačíte? Já osobně se občas potýkám s tím, že mám v hlavě jasnou vizi, ale nedokážu ji plně a přesně přenést na papír, což mě vede k tomu, že některá témata raději rovnou odmítnu. Pociťujete i vy občas podobné omezení pramenící z toho, že váš styl nebo technická zručnost ještě nejsou přesně tam, kde byste je chtěli mít?
Jonáš: To je odvěký boj, alespoň v mém případě. Já upřímně nevěřím lidem, kteří říkají: „Já si to představím a prostě to takhle nakreslím.“ Říkám si, že to není možné! Nevím, možná mám špatnou představivost… Ale pro mě je to hrozně nekonkrétní proces. S tímhle bojuji neustále, nikdy nejsem spokojený s žádnou věcí, kterou jsem kdy udělal. Vždycky se k nim vracím a říkám si: „Proč jsem to sakra neudělal jinak?“
Michal: To tě možná potěším, tím trpím úplně stejně. Ale myslím si, že je to známka toho, že se jako autor neustále vyvíjíš a posouváš dál, takže je to vlastně dobře. Já bych si osobně přál spíše to, abych byl rychlejší.
Zajímá mě ještě jedna věc, kluci. Když se díváte na tvorbu toho druhého, v čem vidíte jeho hlavní silnou stránku? Samozřejmě, pokud na to jako kamarádi nechcete odpovídat, nemusíte…
Jonáš: Na Michalově kresbě obdivuji hlavně ty jeho čisté linky. Je to naprosto perfektní. Já bych si něco takového také přál ovládnout, ale neumím to. A taky to, jak kreslí ženy.
Michal: No, já jsem Jonášovi vždycky nepokrytě záviděl jeho multitalent napříč uměleckými obory. Pokud bychom ale zůstali čistě u kresby – a to úzce souvisí s tím vývojem autora a jeho stylu – mě osobně sice těší, že tady Jonáš adoruje moji linku, ale já sám čím dál tím víc inklinuji k tomu ji trochu rozvolnit. Chci do ní dostat více svobody a lidské nedokonalosti. Moje linka je dokonalá hlavně proto, že je digitální. Kdybych kreslil analogově, taková by nebyla. A v době, kdy kolem sebe vidíme všudypřítomnou umělou inteligenci, která dokáže perfektní linku vygenerovat každému, mě to táhne zpět k reálným analogovým materiálům. Pokud vznikne Afterpunk 2 nebo nějaký spin-off, klidně jen s postavou Červené, moc rád bych to nakreslil celé na papír, ale mnohem uvolněnější rukou. A přesně tuto přirozenou volnost a lehkost vidím u Jonáše.
Jonáš: Když Michal říká, že by jeho linka na papíře nebyla tak čistá jako ta digitální, tak kecá. Jsem jedním z mála, kdo má ve sbírce jeho originály. A tak můžu zcela upřímně říct, že jeho linka – ač inkoustem na papíru – je stejně dokonalá jako ta digitální.
Když odhlédneme od umělé inteligence a zaměříme se čistě na tuzemské prostředí – co podle vás představuje největší výzvu pro autory komiksů v našem kulturním prostoru? Trh v menší zemi se přece jen výrazně liší od silných komiksových velmocí, jako jsou Francie, Velká Británie nebo Spojené státy. Je tou hlavní překážkou prorazit s originálním tématem a vůbec vydat knihu, nebo spatřujete největší úskalí jinde?
Michal: Teď vás oba dva možná moje odpověď překvapí. Já si myslím, že vydat komiks v dnešní době u nás vlastně není vůbec nic těžkého. To nejtěžší je ten komiks nakreslit. V dnešní době je totiž paleta možností, jak ho dostat mezi lidi, mnohem širší než dřív. Dříve se člověk musel spoléhat čistě na vydavatelství, ale dneska můžeš využít internetové crowdfundingové platformy. A pokud nechceš nebo nemáš peníze na fyzickou verzi, případně ti nevyjde crowdfunding, ale přesto chceš svou tvorbu sdílet se světem, s internetem to není vůbec žádný problém. Takže dostat věc mezi lidi je super jednoduché. Těžší může být vyrobit knížku fyzicky, ale i na to ty možnosti jsou – a když selže všechno ostatní, zaplatí ti to třeba bohatá tetička.
Jonáš: Ale víš co, ono se to jednoduše řekne „dostat to mezi lidi“, ale ta nabídka je dneska tak obrovská, že se ty věci strašně snadno ztratí.
Michal: Ale když už ten komiks mezi lidi dostaneš, tak nejtěžší je vydělat ty peníze zpátky, to je úplně jiná disciplína. To je naopak extrémně těžké, v devadesáti devíti procentech případů téměř nereálné.
Jak to? V čem přesně to vězí? Čtenář si nad tím může položit otázku, proč by měla být finanční návratnost v tomto oboru až takto nereálná.
Jonáš: Protože těch věcí je strašně moc a konkurence je neskutečně velká. A je jedno, jestli u nás, nebo ve světě. My tady sice tvoříme v Česku, ale v reálu soutěžíme s celým globálním trhem, protože většina lidí, která čte komiksy, nečte primárně ty české. Člověk má navíc jenom omezené množství peněz, které může utratit za taková potěšení. Konkurence je obrovská.
Michal: Klíčová otázka tedy je, jestli se tím autor chce skutečně uživit na plný úvazek, nebo to dělá pro zábavu. Pokud se rozhodne mít z toho primární živobytí, může to být nesmírně obtížná disciplína. Dovolím si tvrdit, že v našem českém prostředí je to bez doplňkových aktivit – jako je třeba grafika na zakázku – prakticky nemožné. Samozřejmě to závisí na osobních standardech a životních nákladech. Student bez rodiny má úplně jiné výdaje než někdo se dvěma dětmi a hypotékou na krku. Z toho vlastně vyplývá dobrá rada – začít co nejdřív, dokud na to máš čas, energii a ještě nejsi zatížený tolika závazky.
Jonáš: Já jsem si dřív, když jsem byl v podstatě ještě dítě, říkal, že chci jenom kreslit komiksy a tím se živit. Pak jsem ale zjistil, že to pro mě úplně není, protože kreslím pomalu a nejsem ochotný trávit dvanáct hodin denně sedm dní v týdnu u kreslicího prkna. A navíc mě baví dělat víc věcí najednou. Chci se věnovat i hudbě a někdy zase jen grafickému designu. A navíc se díky tomu dokážu uživit líp, než kdybych jenom kreslil.
Když se ještě na moment vrátíme k umělé inteligenci a připustíme si možnost, že AI do budoucna skutečně nahradí značnou část ilustrátorské práce, co byste doporučili tedy mladým tvůrcům? Sama občas dělám přednášky a studenti se mě ptají: „Co teď?“ Mám se zaměřit výhradně na svůj styl? Mám se učit naplno ovládat AI nástroje? Nebo se naopak vydat cestou analogové tvorby?
Jonáš: Řekl bych jim, ať neztrácejí naději a dělají to, co je baví. Je to vlastně úplně jedno. Ať tvoří to, co je naplňuje, a to tak dlouho, dokud mohou a mají chuť. Ale je také dobré mít na paměti jednu věc – člověk se vyvíjí a najednou pro něj začínají být důležité úplně jiné věci. Člověk by se neměl zbytečně upínat na sen, který měl ve třinácti letech. Aby si pak v dospělosti nemusel klást otázku, jestli je tohle vlastně pořád jeho cíl, nebo se žene za něčím, co už vlastně vůbec nechce. Ty hodnoty a sny se prostě v životě proměňují. Mluvím ze své zkušenosti.
Jonáši, co bys vzkázal svému mladšímu já – třeba ve dvaceti nebo pětadvaceti letech, kdybys tehdy tušil to, co dnes víš o nástupu umělé inteligence? Řekl bys mu to vůbec?
Jonáš: Asi ano. Možná bych se od toho snažil sám sebe odradit o něco dřív, ale z úplně jiných důvodů. Nicméně pokud má někdo vnitřní potřebu tvořit, což já mám stále velmi silnou, tak ať tvoří. Dokud tady jsem, bude mě zajímat, co ostatní lidé dělají. Jak dokážou zahrát na kytaru, jak umějí nakreslit obrázek nebo jaký napíšou příběh. Budu to obdivovat, protože já sám to neumím a dělám jen to, co je v mých silách. Vím, že jsou lidé, kteří – a teď se nechci plácat po zádech – ke mně tak trochu vzhlížejí, ať už studenti, nebo lidé, které občas směruji. Je to vlastně zvláštní pocit, že by šli zrovna za mnou. Moje rada by tedy zněla: hlavně ať vás to baví a neztrácejte naději. Důležité je hlavně umět něco opravdu dobře.
Teď vůbec nechci znehodnotit tvoji odpověď, Jonáši, ale nedávno jsem poslouchala rozhovor s rektorem ČVUT Michalem Pěchoučkem. Ten v něm mimo jiné upozorňoval, že umělá inteligence zásadně překope pracovní trh a že univerzity – ať už ty technické, nebo umělecké – musejí projít hlubokou proměnou, jinak budou studenti nekonkurenceschopní. A z toho tak nějak vyplývá, že v dnešní době už zdaleka nestačí spoléhat se jen na to, „co člověka baví“ – skutečná svoboda a životní stabilita se odvíjejí i od toho, zda se člověk v oboru dokáže uplatnit a být finančně úspěšný, protože peníze a zázemí poskytují člověku potřebnou svobodu. Pokud ale budeme mladým lidem dál tvrdit, že si mohou vystudovat cokoli jen proto, že je to naplňuje, aniž bychom řešili reálnou uplatnitelnost, akorát je podle mě uvrhneme do zbytečné frustrace v budoucnosti. Vnímáte to podobně?
Michal: No, tím se vracíme k těm penězům. Ať se ti to líbí, nebo ne, peníze ti zkrátka dají svobodu.
Jonáš: Hlavně, a to je důležité uvědomit si už před nástupem AI, jakmile se tvůj koníček stane způsobem obživy, v mnoha ohledech to koníček být přestane. V určitých situacích to začneš upřímně nenávidět. Budeš nucená dělat věci, které dělat nechceš, ale musíš, protože je potřeba zaplatit účty. Takhle to prostě funguje. Nebudeš dělat jen to, co tě baví. O to víc tě bude štvát, když své vlastní poslání a talent najednou využíváš k plnění cizích zadání, ve kterých sám nevidíš smysl – kromě toho, že potřebuješ vydělat peníze. Spousta lidí se s tím sice smíří, ale spousta mladých si to na začátku vůbec neuvědomuje.
Měli byste tedy nějakou radu pro začínající komiksové kreslíře nebo ilustrátory obecně?
Michal: Mám… Teď jsi mluvila o tom, jak je finanční odměna nedílnou součástí. Já souhlasím s Jonášem – pokud tě to baví, prostě tvoř a začni. Čas ukáže. Ty ses předtím ptala Jonáše, co by vzkázal svému mladšímu já před lety, kdyby tušil, co všechno přijde. Já bych svému dvacetiletému já ukázal všechny ty věci, které budou existovat o čtvrt století později, a ono by z toho bylo naprosto nadšené.
Zároveň bych mu ale řekl, ať určitě zůstane u tradičního kreslení. Z toho klasického kreslení se totiž o dvě dekády později pro něj stane skvělá forma relaxace, činnost, která ho bude uklidňovat a přinášet mu vnitřní mír. Takže ať to rozhodně neopouští.
A kde vy vidíte roli kreslíře do budoucna? Nejen tu vaši, ale celkově. Bude tu pro kreslíře vůbec místo?
Michal: Já si budu doma kreslit tužkou na papír klidně i za čtyřicet let, pokud budu naživu. Ale v práci už nenakreslím ani čárku. Budu jen dirigovat větší či menší množství AI agentů, kteří ty výstupy vytvoří za mě. Zaujmu pozici kurátora, který bude klientovi předkládat řešení, o němž je přesvědčený, že je správné a má odpovídající kvalitu.
Tlak na produkci vizuálních grafických prvků bude mnohonásobně vyšší než dnes a jinak to prostě nepůjde. Firmy si zvyknou na to, že finální výstupy dostanou během půl hodiny – budou mít na výběr z desítek hotových variant, vyberou si tu nejlepší a zaplatí za ni. Tento trend vidím napříč všemi obory, které přicházejí do styku s výpočetní technikou.
Jonáš: Pokud jde o mě, já vidím pozici ilustrátora jinde. Jak jsem říkal už na začátku – pro mě je klíčové vidět za dílem člověka. Práce generovaná umělou inteligencí mě zkrátka nezajímá.
Kdyby bylo víc lidí jako ty, Jonáši, nemuseli bychom se o práci bát. Ale bojím se, že jich tolik není. Každopádně, pánové, blížíme se do finále – úplně poslední otázka: analog, nebo digitál?
Jonáš: Analog. Tedy, ono je to složitější, protože v poslední době využívám digitální technologie daleko víc než dřív – třeba kreslím ve Photoshopu. Můj současný proces tvorby ilustrací je, že si připravím hrubou skicu tužkou na papír, naskenuji ji, dokreslím v počítači a pak zase vytisknu v lehkém, sotva viditelném odstínu, abych potom finální linku inkoustem zase táhl ručně a promítly se do ní mé nedostatky. Barvy ovšem zas dělám v počítači. Tenhle mix mi teď maximálně vyhovuje.
Když odbočím k hudbě – kytaristé neustále řeší dilema analogových versus digitálních efektů. Já miluji zvuk lampových komb, takže analog je u mě základ. Ale zároveň, v rámci praktičnosti, jsem si do pedalboardu pořídil digitální multiefekt, který naprosto geniálně simuluje všechny ty staré analogové krabičky. A nikdo to nepozná. Nikdo. I špičkoví kytaristé za mnou po koncertě přijdou a chválí mi zvuk a vyzvídají, přes co hraju. Takže si myslím, že nějaká promyšlená kombinace obou světů je dneska ideální cesta. Rozhodně ano.
Michal: Já jsem názorově rozkročený, takže i moje odpověď bude rozkročená: v práci digitál, doma analog.
Jonáš: Mě nejvíc naplňuje ten moment, kdy držím ten hotový obrázek fyzicky v ruce. Když vidíš, že jsi stvořil reálnou věc, ten hmatatelný produkt, ten originál…
Michal: Já jsem ještě chtěl zareagovat na jeden argument, který se teď často objevuje – totiž že díky umělé inteligenci se lidská kreativita naplno rozvine. Já si ale, právě v souvislosti s tím, o čem jsme tu mluvili, myslím pravý opak. Ve většině případů to kreativitu vůbec nerozvíjí. V angličtině se pro takovou tu obecnou, masovou AI tvorbu používá termín AI slop a já se trochu obávám toho, že se tenhle AI slop – právě kvůli demokratizaci umělé inteligence – stává novou normou. Většina mainstreamu to totiž bezhlavě přijme jako standard, protože jim to takhle jednoduše bude stačit.
Michale, ale co když je AI na druhou stranu úžasný a silně demokratizační nástroj pro širokou veřejnost?
Michal: Ale to on bezesporu je! Právě proto to ale nevyhnutelně vede k postupné devalvaci veškeré digitální tvorby. A spousta lidí v našem oboru to koneckonců na vlastní kůži pociťuje už teď. Na druhou stranu je ale vysoce pravděpodobné, že právě díky AI se v následujících letech objeví nové formy umění, které do této doby nebyly realizovatelné. Osobně jsem na to velmi zvědavý a rád se nechám překvapit, co nám budoucnost a umělá inteligence přinese.
Michal Suchánek je český komiksový kreslíř, ilustrátor a výtvarník. Do širšího povědomí vstoupil zejména svými komiksy, především Děsivé radosti, kde propojil filmové vidění světa s precizní, detailní kresbou. Hned za svou prvotinu Děsivé radosti (2015), vytvořenou na motivy povídek Ondřeje Neffa, získal ocenění Fabula Rasa v kategorii Nejlepší český komiks. Jeho výtvarný talent má výrazný mezinárodní přesah – autorsky i ilustračně se podílel na zakázkách pro giganty globálního herního a komiksového průmyslu, jako je DC Comics. V roce 2024 vydal ve spolupráci s Jonášem Ledeckým autorskou komiksovou povídkovou sbírku Afterpunk.
Jonáš Ledecký je český komiksový výtvarník, scénárista a ilustrátor. Do povědomí vstoupil již ranou tvorbou komiksových stripů KIWI a následně rozsáhlými projekty, jako je historická grafická novela Karel IV. – Pán světa (2016) nebo autorská adaptace Čapkových próz Kapsy. Vedle autorské komiksové tvorby má za sebou bohatou řadu tuzemských i mezinárodních zakázek pro značky jako DC Comics, Crew a Red Bull. Dlouhodobě také stojí za komiksovým designem závodních kombinéz a výbavy své sestry, olympijské vítězky Ester Ledecké. V roce 2024 vydal ve spolupráci s Michalem Suchánkem autorskou komiksovou povídkovou sbírku Afterpunk.
