Co je podle vás nyní v době pandemie největší téma v německé politice?
DS: Kurzarbeit, snaha státu udržet zaměstnanost. A s tím související otázka, zda masivní zásahy státu nepodkopávají základy kapitalismu. Když bude čím dál větší část ekonomiky závislá na pomoci státu, je to už takový poloviční socialismus. Takže existuje obava, že by covid mohl přinést levicové tendence…
TS: Klíčový pojem je stabilita a výhled na to, co po pandemii přijde. I ty zásahy státu, o kterých mluví Danuše, mají tohle společné, udržet Německo v roli předvídatelné a stabilní země. Věcí, které aktuálně působí destabilizačně, je jinak až příliš.
Jak se německý stát stará o ty, kteří byli ekonomicky postižení nejvíc?
DS: Teď stát skutečně všem, kdo přišli o práci, platí. Člověk nemusí pracovat u svého zaměstnavatele a dostává od státu peníze na úrovni velké části svého původního platu. Dokonce lidé mohou pracovat někde jinde mimo svou vlastní práci, přivydělávají si bokem, a přitom jim stále chodí podpora. Čili lidem v Německu se nedaří hůř než před covidem. Zatím. Ale Německo není bezedné, není možné podporovat donekonečna. Navíc, když stát rozdává, musí někde jinde brát. Ale kde?
TS: To je asi pravda. To řešení problému se oddaluje. A taky je něco jiného situace tady v Berlíně, který je paradoxně spíše chudší region, i když je to hlavní město. Tady mohou být sociální problémy i větší a Berlín byl vždy sociálnější, levicovější město…
DS: Berlín je vlastně jediné hlavní město v Evropě, které snižuje celkový HDP země. I když jen o 0,2 procenta. Je prostě chudší než zbytek Německa. Pro porovnání: Praha zvedá HDP Česka o 15 procent.
TS: Berlín je opravdu skoro až extrémní. Nejsou tu žádné velké firmy. Je to město pro kulturu, pro politiku, pro volný čas. Je to město start-upů, nových nápadů, médií, inovací. Nese v sobě jistý idealismus. Jak říkal bývalý berlínský starosta: Berlín je chudý, ale sexy. Momentálně tu ostatně vládnou levicové strany, postkomunisté a sociální demokrati. Na pět let zmrazili růst nájmů, což je v Německu ojedinělý krok. Ale co bude dál, to se neví. Covid je pro malé firmy, start-upy, pro kulturu obrovský problém.
DS: Berlín opravdu sexy je. Je to takové lákadlo, prostě město, kde se velmi dobře žije. Je sice chudší, ale zábavnější, více o životě než jen o práci. Je to hlavní evropské město veganské stravy, nočních klubů, oper, barů… A to je největší plus Berlína. Jenže s covidem se právě tohle plus stává minusem. A co s tím? Jak se Berlín a Berlíňané mohou přizpůsobit? Znám dost lidí, kteří včera byli umělci a dnes jezdí pro Amazon. O podmínkách raději nemluvím… Pokud stopstav bude trvat dlouho, tak to bude problém. Teď se o krizi hlavně jen mluví, lidi buď ještě mají našetřené peníze, nebo je dostávají od státu.
Covidem projde jen někdo, ale jak zmiňuje i Tomáš, jeden jeho symptom máme všichni – nejistotu, co bude dál.
TS: To se opravdu neví. A ani digitalizace všechno nevyřeší. Podle mého názoru je na osobní rovině jediná možnost – přiznat si ten element nejistoty ve všem, co se děje. Zní to jako klišé, ale je to o flexibilitě.
DS: V roce 2021 jsou v Německu bohužel volby a politici budou jako vždy hodně slibovat a konejšit. Já myslím, že by bylo lepší, kdyby se objevil někdo, kdo se nebude bát popsat věci tak, jak jsou, a ty problémy, které jsou evidentní, se začnou řešit dříve nežli později.
Polarizuje se německá společnost kvůli covidu a s tím souvisejícímu krizovému vývoji ekonomiky a nedůvěře ve stát, jako to vidíme nyní i v Česku?
TS: Zatím to německá společnost umí ustát. Zatím umí vstřebat extrémní názory, shodnout se na tom, že něco už je evidentní hloupost nebo manipulace a najít nějaké rozumné řešení. Ale otázkou je, jak to bude dál? Německo čelí mnoha výzvám, blíží se konec mnohaletého působení Angely Merkelové jako kancléřky. Německo hledá nového lídra a zatím není jasné, kdo to bude. A navíc, celé fundamenty wirtschaftwunder, tedy německého hospodářského zázraku, jsou nyní zpochybněné.
Téma hospodářské samostatnosti státu a lídra na světovém trhu se dostává stále více do popředí. Je Německo dostatečně připravené tuhle výzvu zvládat?
TS: Podívejme se například na automobilovou výrobu: Německo je autoland, ale nyní je jeho dominance v tomto sektoru zpochybněná, protože německé značky zaspaly nástup elektromobilů. Nemají k nim alternativu a jen dohánějí jiné firmy, jako je Tesla, které jsou ve vývoji elektromobilů napřed. Symbolické je, že jediná z velkých firem, která nyní u Berlína, v srdci Německa staví továrnu, je právě americká automobilka Tesla.
Volkswagen je pošramocený následky dieselgate. I BMW je v problémech. Automobilka si sice díky modelu i3 slibovala velkou budoucnost, ale ten model se na trhu moc nechytil. A tím, že automobilový průmysl je v problémech, tak Německo má pocit, že nemá jakéhokoli silného hospodářského lídra. Jediná významná technologická firma je SAP, ale jinak v oblasti digitalizace jsou to spíše jen regionální hráči.
Jednou z nejslibnějších německých technologických firem byl Wirecard, kolem něhož se letos rozpoutal velký skandál, protože celá firma byla vlastně podvod. Ostatně ani SAP není váhová kategorie Amazonu, Googlu, Facebooku nebo Applu. Je to sice velká technologická firma, ale nepatří do globální technologické první ligy. Německo nemá ani globálního výrobce, jako je korejský Samsung a co je možná pro něj větší problém, nemá ani velké banky, jako jsou americké JP Morgan nebo Goldman Sachs. V Německu a celé Evropě je přísun peněz do nových firem prostě menší, což nás na globálním trhu znevýhodňuje…
TS: Já celkem sázím na to, že třeba vodíkové technologie, které Evropa hodně podporuje, budou pro Německo velký pokrok. Nelámal bych nad německou ekonomikou hůl. Já bych ale naši debatu ještě malinko otočil k tomu „většímu obrázku“. Celý svět se nyní otřásá v základech. Není to jen covid, je to mladá generace kolem Grety, která chce změnu politiky, je to digitalizace, která vše mění a také nám a našim dětem vymývá mozky, je to Metoo, Black Lives Matter…
Německo je zajímavé v tom, že je do jisté míry baštou konzervatismu, taková ta stará dobrá západní Evropa, ale zároveň zrovna Berlín, mladí Němci a silní němečtí Zelení jsou velmi progresivní, chtějí věci měnit. Navíc mám pocit, že naše západní civilizace jako celek cítí pocit viny za to, co jsme dělali a děláme světu kolem. Přírodě, zvířatům, mořím, třeba i chudé Africe. To, že jsme lítali za pár eur letadlem, zabijeme 70 miliard kuřat ročně, triliony ryb, žijeme čím dál víc na dluh…
DS: Ten pocit viny je jistě v něčem oprávněný, ale myslím, že všechny negativní emoce dnes až příliš rezonují, a to kvůli digitalizaci a sociálním sítím. Hodně z těch revoltujících skupin, které zmiňujete, by nemohlo bez sociálních sítí vůbec vzniknout. Například hnutí Black Lives Matter. Lidi vlastně demonstrovali i ve jménu kriminálníka, který několikrát seděl, i když jeho smrt byla samozřejmě tragická. Jenže sociální sítě pak vytvářejí umělé bubliny, kde si lidé hlavně vylévají svou frustraci.
Ale zpět k evropské ekonomice. Víte, v Německu je jedna skvělá věc, a to jsou rodinné firmy, páteř německého hospodářství. To jsou úspěšné, i když ne třeba obrovské firmy, které se předávají z jedné generaci na druhou. V Německu proto mnohem víc než třeba v Česku, kde po třiceti letech svobody teprve první generace podnikatelů předává podniky svým dětem, lidé cítí důležitost kontinuity. Já přišla do Německa se dvěma kufry a všechno jsem si musela získat sama, ale přesto chápu, proč mají Němci tak silný pocit sounáležitosti vůči svým předkům, kteří vybudovali tuto zemi. Proto jsem vůči různým radikálním hnutím skeptická. Výrazné vychýlení vůči tradici je nebezpečné.
TS: Tady se asi úplně neshodneme, já naopak v řadě těch hnutí vidím i motor změn, které potřebujeme. Je to individuální reakce na globální problém, která není vždy dokonalá. Ale obecně otázka, jak velké světové problémy přenést na úroveň konkrétního člověka, nás samých, je klíčová. Můžu mít pocit, že sám své chování vůči planetě dokážu obhájit, z chování lidstva jako celku na mě ale může jít oprávněná skepse. Všichni nějak cítíme, že dnešní svět nefunguje udržitelně. Důležité je podle mě opakovaně se kriticky dívat i na vlastní rutiny, nezpohodlnět. A uvědomovat si například i logiku technologiemi formovaných médií, která jsou globální a od našeho osobního života v zásadě odtržená. Těmi bychom se neměli přehlcovat. I když i díky nim už teď alespoň ten globální rozměr a nebezpečí vidíme. A vždycky platí, že nejdřív si musíme problémy uvědomit, abychom mohli jednat. Možná jsme jako lidstvo ještě stále ve fázi toho uvědomování si, co vlastně světu, přírodě a budoucím generacím děláme.
Může covid naopak nějakým způsobem pomoci restartovat česko-německé vztahy?
TS: Možná, že nejdůležitější je ta náhlá zkušenost, že svoboda a blahobyt nejsou samozřejmé. Posledních třicet let jsme sdíleli tento svět jako Češi a Němci společně. Kvetl obchod, přeshraniční spolupráce, turismus, bylo to všechno automatické. A náhle, skoro ze dne na den, se všechno zastavilo. Lockdowny způsobily, že si uvědomujeme, jak křehký náš projekt společné Evropy je. Když šlo do tuhého, tak se státy zachovaly tak, že myslely na své hranice, své občany. Musely to tak asi udělat, jiná možnost nebyla, ale zároveň to bylo traumatizující.
Řada byznysů, institucí, mezilidských vztahů už jsou v oblastech kolem hranic tak provázané, že zavření hranic a další omezení znamenalo zásadní zásah do života. Ale zase bylo zajímavé, že nás to postihlo všechny společně, že Češi a Němci byli covidem postižení vlastně stejně. A byla při tom vidět i další věc: Větší rozdíly než mezi národy jsou dnes uvnitř našich společností, město versus venkov, progresivní versus tradiční. A tohle sdílíme Češi i Němci. Čili máme k sobě blízko a snad si teď i více uvědomujeme, že se vzájemně potřebujeme.
DS: Já jsem pozitivní realista. Snažím se vždy co nejvíc prožít dnešek, protože nevím, zda nějaký zítřek bude. Během covidu jsem si znovu uvědomila, že můj život i život ostatních visí na velmi tenké niti. Kdybych to aplikovala na česko-německé vztahy, tak zavření hranic bylo opravdu šok, především pro mladé lidi, kteří nic takového jako zavírání hranic doposud neznali. Ale snad by to mohl být pro ně i pozitivní šok, aby si víc vážili možnosti žít ve svobodné Evropě. Moc bych si přála, aby si i Češi a Němci uvědomili, jak jsme si blízko. Jsme sousedi, hospodářsky, společensky i historicky úzce propojení. Praha a Berlín jsou si nejbližší hlavní města, jen někdy mám pořád ještě pocit, že se v každém z nich se mluví nejen jiným jazykem, ale občas i názorově “nějakou jinou“ řečí.
Tomáš Sacher
Ředitel Českého centra v Berlíně, patří ke klíčovým postavám, které staví česko-německé mosty v oblasti kultury, umění a vzdělávaní. V ČR i Německu působil dříve jako novinář (RESPEKT, Reportér nebo Cicero). Dlouhodobě se zajímá o svět inovací a start-upů.
Danuše Siering
Vydavatelka magazínu N&N, rozkročená mezi oběma městy, je skvělá hostitelka — dobře naladěná ráda propojuje ty, kteří by se podle jejího názoru měli poznat. Společenství jejích přátel zahrnuje mileniály z okolí jejích dvou synů, ale i ctihodné osobnosti světa české a německé kultury, politiky, byznysu nebo třeba gastronomie.
Rozhovor vedl Jan Müller
Novinář. Mezi lety 1997 a 2018 pracoval v Lidových novinách a vydavatelství Mladá fronta. Později byl ředitelem Flowee. Autor knih Průvodce budoucností a Zlatý boss, který chodil bos. Spoluautor knihy Dítě v síti.
Tento a další články najdete v novém vydání magazínu N&N.
