Na úvod taková trochu filozofická otázka. Kde se dnes cítíte víc doma? Je to v Česku nebo v Německu?
Já se cítím být doma v Berlíně. Asi po dvou letech přejíždění sem a tam jsem jel vlakem z Prahy údolím kolem Labe a najednou se dostavil okamžik, kdy jsem si říkal, že to, co opouštím, už vlastně mi není tak blízké jako to, kam jedu. Já tu proměnu geopolitické situace střední Evropy vnímám velmi osobně a tělesně. Najednou se to přehodilo a já se začal do Berlína těšit více než domů.
Hodně pendlujete mezi oběma městy. Jak tenhle váš životní styl vlastně ovlivnila pandemie?
Změnila to docela dramaticky, já jsem nejezdil jen mezi Prahou a Berlínem, měl jsem aktivity ve Spojených státech, v Indii, a toto všecko odpadlo, ten poslední rok je zvláštní. Spousty věcí si samozřejmě lze říct prostřednictvím zoom konferencí, ale přece jen řada rozhovorů tím trpí, některé je třeba vést osobně. To se týká především takových těch kreativnějších hovorů, kdy je třeba si sednout a už jen v průběhu diskuze se vyvinou nápady, tohle technika moc neumožní.
Nějakou dobu ty hranice byly opravdu uzavřené, jaký pro vás byl pocit být tady v Berlíně?
Nejvíce jsem trpěl loni na jaře, když česká vláda zavřela české hranice. Já jsem nikdy neměl pocit, že by nás Němci tady zamkli, Německo hranice vlastně nikdy neuzavřelo docela, jen oficiálně nedoporučovalo cesty.
Loni v létě jste se znovu ucházel o místo ředitele Národní galerie v Praze. Bylo pro vás zklamáním, když to nevyšlo?
Já jsem samozřejmě nikdy nepočítal s tím, že bych se mohl do Národní galerie vrátit. Jen jsem potřeboval ten svůj příběh nějak uzavřít. Cítil jsem vnitřní potřebu do té soutěže jít, ale nikdy jsem nebyl tak naivní, abych si myslel, že za současné politické situace bych měl jakoukoli šanci v křesle ředitele Národní galerie znovu usednout.
Vaše odvolání z Národní galerie v roce 2019 bylo velkou mediální kauzou, jak to hodnotíte s odstupem času?
Stalo se to 18. dubna, na Zelený čtvrtek, symbolicky v předvečer Velkého pátku. Doba, která následovala, byla jaksi děsivou, několik týdnů jsem se z toho musel vzpamatovávat. Přirovnal bych to k jízdě v rychlém autě na plný plyn, kdy narazíte do zdi, letíte vzduchem a netušíte, kde přistanete. Od začátku jsem neměl tušení, co bylo skutečným důvodem pro krok, který ministr Staněk učinil. Byla na mě dokonce podána dvě trestní oznámení.
Samozřejmě jsem věděl, že jsem provokoval, politické situaci v České republice jsem chtěl nastavit nějaké zrcadlo. Pozvali jsme třeba Aj Wej-weje, jel jsem za ním do Pekingu v situaci, kdy měl domácí vězení, pak jsme udělali první ochutnávku jeho prací – to byl ten slavný cyklus, který jsme vystavovali před Veletržním palácem, rok nato jsme se dohodli, že pro Veletržní palác udělá speciální projekt. Tím byla gumová loď, na níž bylo tuším 270 postav uprchlíků. Tohle téma samozřejmě hýbalo, hýbá a bude hýbat náladou v Čechách. Blíží se parlamentní volby a obávám se, že téma uprchlíků zase ožije. My jsme se snažili nastavit přece jen trošku jiný pohled na uprchlickou krizi, hlásali jsme, že máme povinnost nabídnout pomoc těm, kteří pomoc potřebují. To se setkalo s velikou nevolí v nejvyšších politických patrech.
Pražský hrad dělá s Čínou kšefty, vnímal jsem signály, jak byl prezident špatně naladěn z toho, že někdo jako Aj Wej-wej – pro čínský režim disident – se vůbec pohybuje v České republice. Takže jsem věděl, že si hraju s ohněm, nikdy jsem toho sice nelitoval, ale věděl jsem, že odvolání může přijít kdykoli. Ovšem brutalita, s níž to bylo provedeno, mě překvapila. Policie odložila trestní oznámení jako naprosto bezpředmětná, za Českou republiku se mi nakonec omluvil ministr Zaorálek. To byla v podstatě rehabilitace, na druhé straně nebyla jaksi dotažena. To už je dáno politickým kontextem, v němž se i ministr Zaorálek pohybuje, a on to nemohl dotáhnout – je pevně zakotven mezi sociálními demokraty, kde na špici funguje pan Hamáček, který má velmi blízko k Pražskému hradu. Ale už jenom to, že se omluvil, byl velký krok, to se nestává zrovna každý den. To je prostě život. Něco se povede, něco se nepovede, můj dnešní pohled už není zakalený nějakým splínem.
Když zmiňujete úspěšnou výstavu Aj Wej-weje, rovněž na ni pamatuji, pravděpodobně naznačujete, že vám politicky uškodila.
Určitě ano, ale já jsem ji s tím cílem dělal. Kdybych ze strany Pražského hradu narazil na pochopení, musel bych si položit otázku, jestli to, co dělám, dělám dobře. Ta práce mě nesmírně bavila, stejně tak mě ale bude bavit jakákoli další, kterou si vyberu.
Když zmiňujete Pražský hrad, prezident Zeman vás odmítá jmenovat profesorem, vy se tomu soudně bráníte. V jaké fázi je dnes tento spor?
Máme několik pravomocných soudní rozhodnutí, že prezident nemá posuzovat kvalifikaci toho či onoho kandidáta, a že má rozhodnout podle doporučení univerzitních orgánů. Nakonec mu to doporučila i vláda prostřednictvím ministra školství. To, že tak prezident neučinil a neučiní, je ukázkou toho, kam se veřejný život v Čechách dostal. Že prezident, který by měl v první řadě dbát na dodržování ústavních zvyklostí, toto neustále překračuje. To není jen můj případ, těch případů je celá řada, byly dokonce navrhovány ústavní žaloby, které prošly Senátem, ale pak se to zastavilo na půdě Poslanecké sněmovny, kde mocenská konstelace nenahrává tomu, aby byla žaloba k soudu dotažena.
Takže kauza pokračuje, pan prezident před nedávnem zase rozhodl, že mě nebude jmenovat, my to zase dáme k soudu, je to Neverending Story. Skončí snad v březnu 2023, až pan prezident Pražský hrad opustí, a pak doufám, že i celá společnost si bude moci vydechnout. Třeba budu taky někdy jmenovaný profesorem, ale já tou absencí titulu nikterak netrpím, jen mi přijde, že je třeba se tu brát za určité principy, a já institut akademických svobod považuji za velmi důležitý princip občanské společnosti, který je hájen už od středověku. V této věci si velice rozumíme s vedením Karlovy univerzity a jsme připraveni ten soudní spor táhnout dál, byť už máme několik pravomocných soudních rozhodnutí, že prezident mě má jmenovat.
Proč myslíte, že prezident Zeman nechce svůj podpis pod jmenování připojit? A setkali jste se vůbec někdy osobně?
Nikdy jsme se nesetkali, nikdy spolu nehovořili, osobně ho neznám. On někdy působí křehce, ale řekl bych, že nezapomíná. V mém případě se mu nemuselo líbit, že jsem v prvních přímých prezidentských volbách stál jednoznačně a veřejně na straně Karla Schwarzenberga. Druhou věcí jsou lidé, kterými je prezident obklopen, a tam nemám moc přátel. Jako dvorní dodavatel právních služeb a obhájce prezidenta v mé profesorské kauze tam figuruje pan Nespala, bývalý právník Národní galerie.
Když jsem galerii vedl, podívali jsme se s kolegy na smlouvy o komerčních nájmech prostor pro jiné firmy, a zjistili jsme, že byly pro Národní galerii krajně nevýhodné. Zavolal jsem pana Nespalu a tázal se po vysvětlení, protože on zastupoval galerii, připravoval ty smlouvy. Nemohu mu prý dokázat, že ty smlouvy jsou nevýhodné, odpověděl. Pravil jsem, že nebudu nic dokazovat a naše spolupráce skončila. Pak přišel takový dovětek z jeho strany, že to prý stejně neudělám, na což jsem mu řekl, že to opravdu udělám, a spolupráci s ním a s jeho kanceláří rozvázal. Dnes je nesmírně vlivný v strukturách Pražského hradu a patrně velmi aktivní v tom odboji proti mé osobě.
Sledujete českou politiku?
Sleduji. Musím se ale přiznat, že v posledních dnech jsem si dal zákaz sledování českých médií. Už mě bylo docela nevolno, když jsem to jenom četl. Ale vím o všem dobře, protože jsem v kontaktu s řadou lidí, kteří nemohou jinak, než mě informovat o tom, jaké absurdní situace se v Čechách odehrávají.
Já bych s vámi chtěla probrat ještě jedno téma, totiž ekologii. Když srovnáte Berlín a Prahu, máte pocit, že třeba česká muzea a galerie nějak zohledňují téma zelených nákladů? To je teď v Berlíně velké téma. A jak je tomu s genderovou vyrovnaností v galeriích?
V Národní galerii ekologie určitě tématem byla, snažili jsme se nejenom teoretizovat, ale uvádět ji v praktický život. Samozřejmě to naráželo na technologické a finanční limity, když jsme hovořili o transformaci Veletržního paláce, což měl být ten hlavní investiční projekt, na jehož konci by stál vznik moderního muzea. Veletržní palác je v dnešním stavu naprosto neekologický, energeticky neefektivní, my jsme chtěli tu budovu transformovat do podoby energeticky soběstačného celku.
Ekologie tam hrála velikou roli, stejně jako tam hrála velkou roli otázka genderové vyrovnanosti. Když jsem čelil otázkám feministických aktivistek, zda je podíl žen v Národní galerii vůči mužům vyrovnaný, odpovídal jsem, ať se dotyčné podívají na konkrétní obsazení míst v galerii, kde byla na vedoucích pozicích drtivá převaha žen. Kdybychom to převedli ad absurdum, vlastně bychom museli ženy propouštět, a brát muže, abychom došli k genderově vyrovnanému stavu. Jiné je to v zastoupení umělkyň v programech; je faktem, že umělkyně nemají tak silné zastoupení jako jejich mužští protějšci, tady je ještě spousta rezerv. Ale pro nás v Národní galerii to hrálo podstatnou roli.
Ještě bych se přesunula k tématu, které mě velmi zajímá, a to je váš osobní příběh a odchod do Berlína. Obdivuji každého, kdo se sbalí s dětmi a odstěhuje do cizí země, protože to sama trochu znám. Není to nic jednoduchého. Vy jste se stěhoval do Berlína s rodinou v září 2001 a měl děti v první a čtvrté třídě. Jak na to období vzpomínáte?
My jsme se stěhovali poslední den srpna, takže náš syn šel do první třídy už v Německu. Ocitl se v prostředí, kde nerozuměl ani slovo, on znal pár slov v angličtině, ale to vůbec nepostačovalo k tomu, aby navázal nějakou komunikaci. Možná ještě horší to měla dcera, která přece jenom už byla v Čechách socializovaná, měla za sebou čtyři třídy základní školy, a my jsme ji vrhli do cizí školy.
Umím si představit, že se jí z Česka nechtělo.
No, nechtělo, ty první dny byly opravdu náročné pro všechny, především pro děti. Moje žena chodila těch prvních několik týdnů se synem do školy, po celou dobu výuky, aby mu nějakým způsobem pomohla překonat stres. Dcera to zvládala samostatně, ale vzpomínám na první den, kdy jsme přišli do třídy, já ji vlastně představoval učitelce. Dcera byla v obrovském stresu, držela mě za sako, a když jsem odešel, tak z té části sakra, kde se mě držela, byl jenom takový žmolek látky, jak byla chudák nervózní. Samozřejmě jsem našel základní školu, která měla integrační program, takže díky velkorysosti německého školství a integračních programů chodily naše děti, když jejich třída měla němčinu, do tříd se samostatnou výukou němčiny pro začátečníky. Ten stres trval vlastně jen prvních pár týdnů, po prvních měsících začali dávat dohromady první věty, a po půl roce by člověk ani nepoznal, že to nejsou rodilí Němci. Dneska je to pro ně domácí prostředí, stejně jako pro mě.
Děti jsou neskutečně flexibilní a dokážou jazyk nasát jako houby. Vy jste mi jednou říkal, že jste němčinu uměl taky jenom povrchně, a po půl roce jste byl schopný v ní přednášet. Jak jste vlastně tohle zvládl?
Nebylo to jednoduché. Já se němčinu učil na základní škole, jakési základy jsem měl, ale mým prvním jazykem byla angličtina. Po přestěhování jsem se stal hostujícím profesorem na Technické univerzitě na Institutu dějin umění tady v Berlíně. První rok jsem přednášel v angličtině, ale časem jsem pochopil, že prostě ta komunikace není tak hutná, tak plynulá, jak by měla být, takže jsem u sebe sám cítil potřebu změnit vyučovací jazyk. Řekl jsem si – jsem v Německu, takže budu přednášet německy. První semestry byly strašně náročné, nebyl jsem schopen spatra přednášet. Musel jsem si všechno připravovat písemně, ale vyplatilo se to, kontakt se studenty je samozřejmě o něčem jiném, přestože studenti tady v Německu umí angličtinu velmi dobře.
Mě by úplně na závěr zajímalo, jaké máte plány dál? Nezanevřel jste na Česko? Budete nadále pendlovat mezi oběma zeměmi?
Nezanevřel, nejsem člověk, který by v sobě nosil stín minulosti, jsem zásadně prospektivně orientovaný do budoucnosti, a mám celou řadu projektů, které jsou zakotveny v České republice. Jinak samozřejmě budu dále pendlovat, nejen mezi Berlínem a Prahou, ale i mezi jinými městy a kontinenty. To mě vlastně strašně baví, nějakým způsobem naplňuje, pro mě je cesta opravdu cílem, byl bych hrozně rád, aby při tom mohlo zůstat.
(redakčně kráceno)
