Joachim Gauck – Philosoph auf dem Thron

Er sitzt in seinem Präsidialamt in der Dorotheenstraße. Er hört aufmerksam zu, spricht ruhig, wägt die Antworten ab. Zweiundachtzig Jahre alt, Nestor der deutschen Politik, bis 2017 deutscher Bundespräsident, Spitzname „der Stasi-Jäger“ oder „der deutsche Havel“. Ein Interview mit Joachim Gauck ist ein wahrer Genuss. Es beginnt in jenem Sommer 1968 an einem FKK-Strand mit einer jungen Tschechin, die ein Buch des griechischen Philosophen liest…

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Die Polen hatten Lech Walesa, die Tschechen Václav Havel und die Deutschen Joachim Gauck. So wie Havel das Bürgerforum gegründet hat, hat Gauck in der ehemaligen DDR das Neue Forum gegründet. „An jenem Oktobertag im Jahr 1989 organisierte ich einen großen Gottesdienst, bei dem die Rostocker zum ersten Mal auf die Straße gingen. Ich habe mir damals ein Zitat von Václav Havel ausgeliehen – „Die Macht der Mächtigen kommt aus der Ohnmacht der Ohnmächtigen“ – und meine Landsleute gefragt: „Wollen wir in dieser Ohnmacht bleiben, oder wollen wir uns von unserer Angst verabschieden?“  

So erinnert sich der Mann an die  deutsche Samtene Revolution, der – wie Václav Havel – dank ihr Präsident wurde. Nur nicht unmittelbar nach dem Fall der Mauer, sondern 23 Jahre später. Bis dahin war er der Chefermittler für die Verbrechen des kommunistischen Regimes in Deutschland und engagierte sich auch im Kampf gegen Rassismus und Fremdenfeindlichkeit. 

Unsere Geschichte beginnt jedoch viele Jahre früher, in Zeiten des Kommunismus, als Joachim Gauck evangelisch-lutherischer Pfarrer in Rostock war. Als ich ihm erzähle, dass wir schon seit 30 Jahren auf die nahe gelegene Halbinsel Fischland-Darß fahren, ruft er sofort begeistert aus: „Ich komme gerade von dorther, das ist mein Lieblingsort!“ 

Bei unserem Treffen zitiert er Havels Gedanken, die ihm offensichtlich Inspiration in seiner reichen politischer Biografie und beim Schreiben seiner Bücher war. Auch deshalb mag er das tschechische Land. Während seiner Präsidentschaft hat er es zweimal besucht, Russland kein einziges Mal. Zweifellos auch deshalb, weil der russische Geheimdienst seinen Vater für mehrere Jahre in den Gulag verschleppte, als der kleine Joachim elf Jahre alt war. 

Die Haltung des deutschen Bundespräsidenten, den Angela Merkel als „Lehrer der Demokratie“ bezeichnet hat, wurde durch das halbe Jahrhundert seines Lebens in der kommunistischen Diktatur geprägt. Menschen wie er vergessen nicht. Denn sie wissen, dass diejenigen, die ihre Vergangenheit nicht kennen, dazu verurteilt sind, sie zu wiederholen.

Herr Bundespräsident, jeder Mensch braucht einen Ort, an dem er sich wohl fühlt, an dem er „er selbst sein kann“. Ich nenne es, jeder sollte seine „eigene Insel“ haben. Was ist Ihr persönlicher Lieblingsort?

Ich komme gerade von dort her. Das ist Wustrow, ein kleiner Ort an der Ostsee. Dort habe ich die ersten fünf Lebensjahre verbracht, und dort beginnt auch mein Erinnerungsbuch „Winter im Sommer – Frühling im Herbst“, das ich vor zwölf Jahren geschrieben habe. Der erste Satz des Buches beginnt: Wenn ich den Sommer besuchen will, habe ich es nicht weit, in Wustrow auf dem Fischland… (Tschechisch ist es 2011 unter dem Titel Vzpomínky bei Ikar erschienen, Anm.d.Red.). Ich erzähle Ihnen noch eine schöne Geschichte dazu. Im Sommer 1968 war ich mit meiner Familie am Ostseestrand. Und in unserer Nähe lag eine Frau, die ein Buch von Platon las. Ich habe mich gewundert, dass da eine junge Frau liegt und ein solches Buch liest. Ich sprach sie an und erfuhr, dass sie Tschechin war. Sie erzählte mir begeistert von Prag, wo sie gerade hergekommen war, und wie anders der 1. Mai dort war als das, was in den kommunistischen Ländern früher üblich war. Ich war begeistert von den Liberalisierungs- und Demokratisierungsbestrebungen in der Tschechoslowakei von 1968, und dachte, ja, Sozialismus mal anders, das könnte interessant werden. Und das alles war damals in Wustrow! Ja, dort gehe ich immer wieder gern hin. 

Joachim Gauck und Danuše Siering bei einem Gespräch im Präsidialamt in der Dorotheenstraße in Berlin. Foto: Kateřina Sýsová

Zuerst als Pfarrer, später als Bundespräsident, haben sie zwei berufliche Abschnitte in Ihrem Leben durchlaufen, die viel mit Menschen und Menschlichkeit zu tun haben. Was würden Ihre Freunde auf die Frage antworten, wie Joachim Gauck persönlich ist? 

Meine Freunde und Feinde jedenfalls hätten unterschiedliche Antworten. Als ich Bundesbeauftragter für die Stasi-Unterlagen war, wurde ich über Gebühr geliebt und gehasst. Gehasst von einer Minderheit derer, die ihre Macht verloren hatten und geliebt von denen, die hofften, dass sich nun alles ändert. Aber eine Sache ist mir doch immer wieder vorgekommen, dass Menschen gesagt haben: Er hat uns ermutigt. Ich neige nicht zu dem in Deutschland sehr beliebten Gestus des Tragischen, der Traurigkeit oder Ängstlichkeit, sondern ich bin ein Mensch, der hoffen und glauben kann; das haben dann so manche Menschen erfahren und sich ermutigt gefühlt.

Bereits in Ihrer Antrittsrede im März 2012 sprachen Sie über Ängste in der Bevölkerung. Globalisierung, Vereinzelung, die Schere zwischen Arm und Reich, die Sorge um Europa – es sind viele Ängste, die die Menschen bedrücken. Im Juli dieses Sommers sagten Sie in einer Talkshow: „Im Moment sind die Deutschen weniger von Angst geplagt.“ Glauben Sie dies angesichts der jüngsten politischen Entwicklung nach wie vor? Können wir also dem Winter ohne Angst entgegensehen?

Nein, das können wir leider nicht. Ich weiss nicht, wie es in Tschechien ist, aber bei den meisten Menschen in unseren Nachbarländern scheint die Angst nicht so ausgeprägt zu sein, wie bei uns. Aber wenn es hart auf hart kommt, folgt ein Großteil der Bevölkerung nicht den Ängsten. Ein Beispiel: Während der Finanzkrise rannten die Menschen nicht zu den Kassen, sie hoben ihr Geld nicht ab, weil sie ihrer Regierung vertrauten. Natürlich hoffe ich, dass sie auch heute der Regierung zutrauen, in der Krise den richtigen Weg zu finden und dann die eigenen Ängste nicht übermächtig werden lassen. Eine meiner Hauptaktivitäten als Bundespräsident war es, den Deutschen zu sagen, dass sie nicht nur an die Sünden ihrer Vorväter denken sollten. Die sollen sie zwar niemals vergessen, aber daneben dürften sie doch bitte daran denken, dass sie seit Jahrzehnten ein sehr gutes Deutschland aufgebaut haben. Und deshalb sollten sie daran glauben, dass sie aktuellen Krisen nicht hilflos ausgeliefert sind, sondern die eigenen Erfahrungen ernst nehmen, die uns gelehrt haben, dass wir mit Mut und Entschlossenheit eine Bürgergesellschaft geschaffen haben, wie es sie noch nie zuvor in der Geschichte Deutschlands gegeben hat. Das ist die Botschaft, die ich immer wieder aussende.

Ungefähr die Hälfte Ihres Lebens war von einem diktatorischen Regime geprägt, aber sie haben auch erlebt, wie man die Freiheit zurückerobern kann. So ist die Freiheit zu ihrem Lebensthema geworden, Sie haben ihr sogar ein Buch gewidmet. Aber die Freiheit hat auch ihre Grenzen. Wissen wir, wie wir die Freiheit richtig nutzen können?

Ja, viele wissen es, weil sie verstanden haben, dass Freiheit nicht nur Freiheit von etwas ist, von Zwang und Unterdrückung, sondern auch Freiheit zu etwas: Ich tue es, ich verpflichte mich dazu, weil ich es will. Das alte Thema in der Philosophie „Freiheit zu und Freiheit von etwas.“ Aber viele Menschen verstehen unter Freiheit nur, sie können tun, was sie wollen. Das ist zwar auch ein schönes Freiheitsgefühl, aber auch ein bisschen pubertär. Ich habe einen Merksatz formuliert: „Die Freiheit der Erwachsenen heißt Verantwortung.“ Damit will ich zum Ausdruck bringen, dass Menschen eine Lebensform wählen können, die einerseits ermächtigend wirkt und andererseits nicht nur mit vergänglichen, sondern mit beständigen Glücksgefühlen verbunden ist.  

Eines der Themen, zu denen Sie sich in letzter Zeit häufig geäußert haben, ist Europa. Tschechien führt gerade die EU-Ratspräsidentschaft, während Deutschland nur ein Jahr zuvor den Vorsitz innehatte. Wie gelingt es uns Europäern Ihrer Meinung nach, das gemeinsame europäische Projekt zu lenken und weiter zu entwickeln?

Meine erste Europa-Rede im Schloss Bellevue in Berlin setzte sich vehement für eine immer engere Union ein und zwar möglichst schnell. In meiner letzten Rede zu Europa an der Universität Maastricht, als ich kurz vor dem Ende meiner Amtsperiode war, sagte ich immer noch ja zu Europa, aber ich war inzwischen zu der Auffassung gekommen, wir bräuchten eine „zielwahrende Entschleunigung“. Bei den Volksabstimmungen in Frankreich und den Niederlanden, wo die Verfassung für Europa abgelehnt wurde, sah ich eine gewisse Reserviertheit gegenüber den sogenannten Vereinigten Staaten von Europa. In Polen und Ungarn schüren die Regierungen gezielt Ressentiments und betonen, dass sie sich das Eigene, ihr Proprium, nicht nehmen lassen wollen. Wir müssen aber an der Idee eines vereinigten Europa unbedingt festhalten. Sie hat uns auch in der Zeit des Kommunismus motiviert: Wir wollten gern Europäer sein. Und in den letzten Monaten haben wir in ganz Europa erfahren müssen, wie wichtig unsere Gemeinschaft und unsere Bündnisse sind.

Ein Interview mit Joachim Gauck ist ein wahrer Genuss. Es beginnt in jenem Sommer 1968 an einem FKK-Strand mit einer jungen Tschechin, die ein Buch des griechischen Philosophen liest…. Foto: Kateřina Sýsová

Gleichzeitig mehren sich die Stimmen für eine engere Zusammenarbeit und schnellere Integra-tion Europas. Zuletzt hat dies Bundeskanzler Scholz bei seiner Rede in Prag im September angesprochen. Sein Zentralthema war das Prinzip der Mehrheitsentscheidung versus der heutigen Einstimmigkeit. Sind Sie mit Herrn Scholz einverstanden?

Ja, bin ich. Ich sehe den Unterschied zwischen einer kleinen und der wirtschaftlich stärksten Nation und kann die Vorbehalte der anderen gut verstehen. Ich sehe aber auch, dass Politiker wie Viktor Orban heute im Grunde alle möglichen vernünftigen Entscheidungen blockieren können. Und wenn Bundeskanzler Olaf Scholz diesen Vorschlag gemacht hat, ging es ihm darum, zum Beispiel in den Auseinandersetzungen mit Russland entscheidungsfähig zu sein, bei Sanktionen etwa, oder bei weiteren wichtigen Entscheidungen. Im Prinzip ist das Element der Mehrheitsentscheidung ja auch nicht undemokratisch. 

Trotzdem können Sie die Sorge, von den großenüberrollt zu werden, verstehen. 

Ja und deshalb bin ich mir auch nicht sicher, ob die Änderungen durchgesetzt werden können. Aber man braucht sicher keine Befürchtung zu haben, dass die Deutschen nach Dominanz trachten. In Deutschland gibt es zurzeit keine relevanten Politiker, die in nationalistischer Weise dominant sein wollen.

Zur Rolle Deutschlands haben Sie vor kurzem gesagt: Wir Deutschen sollten uns zutrauen, unsere Erfahrungen einzubringen und mehr Verantwortung zu übernehmen, auch wenn es manchmal unbequem erscheinen mag. Könnten Sie noch konkreter sein?

Ich habe es durchaus in Bezug auf sicherheitspolitische Fragen erwähnt. In meiner Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz 2014 habe ich Deutschland aufgefordert, seine Rolle in der Welt auszufüllen. Wir sind kein kleines Land, sondern ein Land mit einer robusten Demokratie und mit einer starken Wirtschaftskraft. Doch unsere Verteidigungsfähigkeiten sind einfach zu gering. Das hängt damit zusammen, dass viele Deutsche nie wieder eine Waffe anfassen wollten und wir eine breite Strömung des Pazifismus im Land haben. Das empfinde ich als hochproblematisch. Wenn man eine so kostbare Sache wie die Demokratie und die Freiheit nicht verteidigen kann, dann ist der Tod im Topf. Da schwächt man sich in einer Weise, die an die Substanz geht. Diese Erkenntnis haben wir uns in einem kollektiven Lernprozess angeeignet. Deutschland hat sich an internationalen Friedenseinsätzen und NATO-Missionen beteiligt. Aber es war lange Zeit sehr schwierig, zum Beispiel den Verteidigungshaushalt substanziell zu erhöhen. Jetzt nach Putins brutalem Angriff auf die Ukraine hat sich etwas im kollektiven Bewusstsein geändert. Die Menschen verstehen besser, dass wir eine Bundeswehr brauchen. Wir müssen uns nicht vor einem demokratischen Militär fürchten. Wir leben nicht in Zeiten von Kaiser Wilhelm, wo das Militär der Politik in Deutschland zu nahe war, sondern es geht um eine Parlamentsarmee und wir bleiben dem Frieden verpflichtet. So zu tun, als ob wir uns immer nur auf die Amerikaner oder andere Verbündete verlassen könnten, finde ich unmöglich. Gemessen an ihrer Wirtschaftskraft leisten viele kleinere NATO-Staaten mehr als Deutschland.

„Uns Europäern ist bewusst geworden, wie viel wir zu verlieren haben. Wir sind daher zusammengerückt,“ haben Sie mit Bezug auf den russischen Angriff formuliert. Diese Gemeinsamkeit aufrechtzuerhalten, wird aber immer schwieriger. Zum einen lodert die Angst und die Wut der Teile unserer Gesellschaften, die von der Energiekrise und rasanter Inflation stark betroffen sind. Zum anderen erleben wir immer wieder Versuche Russlands, die EU durch Fake News und diverse Anreize zu spalten.

Paradoxerweise hat uns etwas Böses wieder ins Gedächtnis gerufen: Wir gehören zusammen. Nach Putins Angriff und diesen schrecklichen Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung, die mit dem Angriff verbunden sind, spüren wir wieder: es gibt einen Feind. Wir haben uns diese Feindschaft wahrlich nicht ausgesucht. Gerade die Deutschen haben bis zuletzt immer versucht, Gesprächsbrücken zu bauen. Und plötzlich spüren wir, nein, wir brauchen dieses Bewusstsein, dass – ich sage es gerade heraus – die Guten zusammengehören. Was mich stört ist, wenn Deutschland mit seiner Wirtschaftsmacht etwa bei der Unterstützung der Ukraine zögerlich agiert und kommuniziert hat. Interessant ist, dass in der deutschen Bevölkerung ein Rückhalt dafür existiert, dass wir die Bundeswehr stärken und sicherheitspolitisch aktiver werden. Das hat natürlich wieder eine Rückwirkung auf die Politik. 

Wenn sie Ihre Amtszeit mit Bezug auf Russland betrachten, wäre da etwas, von dem Sie aus der heutigen Sicht sagen könnten, ich hätte das anders machen können oder sollen? 

Ich stehe dazu, dass ich nicht nach Russland gefahren bin. Weil ich dieses Symbol nicht wollte. Was ich vielleicht hätte machen können, wäre eine Reise nach Sankt Petersburg gewesen – wegen Leningrad. Diese deutsche Einkesselung von Leningrad war ein unglaublicher Akt von Barbarei. Aber Bundespräsident Wulff war dort gewesen und für mich als Staatsoberhaupt wäre es eine Dublette gewesen. Was Festlichkeiten, wie zum Beispiel die Olympischen Spiele, anbelangt, da fühlte ich mich nicht aufgefordert, in der Nähe von Herrn Putin zu sitzen. Das ging einfach nicht. Und von daher war ich auch immer ein Skeptiker gegenüber der Politik mit dem Erdgas und Erdöl. Insbesondere Nord Stream 2 hielt ich für eine falsche Entscheidung, aber der Bundespräsident mischt sich nicht in operative Politik ein. Da war Zurückhaltung angezeigt.

Aufgrund der historischen Erfahrung haben die östlichen Länder den Westen längst vor Russland gewarnt. Die Idee, dass Handel undintensiver Dialog den russischen Imperialismus stoppen können, kam Mittel- und Osteuropa etwas naiv vor. Wird der Westen nun etwas mehr zuhören?

Ich bin der Meinung, dass die östlichen Länder in dieser Frage richtig lagen. Das Schwierige ist, in diesem Zusammenhang über die deutsche Politik zu sprechen. Wir haben ja keine dummen, verräterischen oder schlechten Politiker, aber es waren oft Menschen, die den Typus Homo-Sowjeticus, nicht lesen konnten. So kam es eben zu Fehleinschätzungen, beruhend auf dem Wunschdenken, das Gegenüber teile mit uns wesentliche Grundüberzeugungen. Und außerdem waren uns, oder der Mehrheit der deutschen Politiker, die Mahnungen aus Polen unangenehm. Aber es war ein Fehler, dass die deutsche Politik zu wenig auf die Nachbarländer und die baltischen Staaten gehört hat. 

Aber jetzt sind wir in eine andere Epoche eingetreten, ein sozialdemokratischer Bundeskanzler hat in einer  starken Rede nichts weniger als eine  Zeitenwende ausgerufen.

Wir haben bereits in der Zeit des Coronavirusgesehen, dass eine andere Denkweise oder politische Meinung Freundschaften und Familien zerstören kann. Was ist geboten, um einer Spaltung der Gesellschaft entgegenzuwirken?

Menschen, die Verschwörungstheorien oder Fake News verbreiten sind durch rationale Argumente kaum erreichbar. Es gibt darüber hinaus verunsicherte Menschen, oder solche, die Angst vor der Moderne haben. Manche Menschen erwarten stärkere politische Führung, andere wiederum finden Führung schlecht, weil sie einfach ihr Ego mögen. Wenn wir nicht diese Anonymität und Hasswellen in den sozialen Netzwerken hätten, wäre das Ganze auch leichter zu ertragen. Aber durch diese zusätzlichen Mechanismen im Netz wird der Meinungsstreit oft bösartig und beschleunigt sich. Dann kommt aber noch etwas anderes hinzu: Wir müssen die Dinge nicht nur durchschauen, sondern auch lernen, besser und mehr zu erklären. Politik wird künftig auch daran gemessen werden, ob es gelingt, der Bevölkerung klar und deutlich zu vermitteln, was beabsichtigt wird, wie wir mit Problemen umgehen wollen. Ohne Vertuschen und Verschleiern. Dann entsteht Glaubwürdigkeit und dadurch Vertrauen. Das fehlt manchmal. Aber das ist nicht nur ein deutsches Problem, das gibt es überall.

Wenn Sie auf Ihre Erfahrungen zurückblicken, was ist Ihre Botschaft an die jüngere Generation?

Ich finde es gut, wenn die Menschen erkennen, dass es nicht gleichgültig ist, wie sie leben. Das heißt, man sollte sich nicht einfach treiben lassen, als wäre man nur wie eine Kundin oder ein Kunde geboren. Sondern man soll sich bemühen, das eigene Ich und die Menschen, mit denen man lebt, in einem Ganzen zu sehen. Und dann entsteht die Lebensform, wo dieses Element des Empowerments startet – Menschen erkennen, was es heißt, ein Bürger zu sein und eigenverantwortlich handeln zu können. Dazu ist es hilfreich, wenn man sich auf Werte stützen kann. Für mich war es der Glaube, für andere ist es die Erziehung in der Familie zu Menschlichkeit, Humanität, Respekt und Freundlichkeit. Wichtig wird es immer sein, eine Beziehung zu etwas außerhalb meines Ichs aufzubauen. Ich habe gelegentlich eine schreckliche Vorstellung von der Zukunft, nämlich von Menschen umgeben zu sein, die so mit ihrem Smartphone und der Internet-Welt verheiratet sind, dass die Welt um sie herum mit lebendigen Menschen für sie zu einer Nebensache wird. Ich tröste mich dann mit der Wahrnehmung, dass dieser Typus zwar existiert, aber dass daneben immer wieder junge Menschen auftreten, denen der Zustand der Welt nicht gleichgültig ist, die sich einmischen und auch Verantwortung übernehmen wollen. 

Der Co-Autor des Interviews ist Tomáš Sacher

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