Joachim Gauck – filozof na trůně

Sedí ve své prezidentské kanceláři na Dorotheenstrasse. Soustředěně poslouchá, mluví klidně, váží odpovědi. Dvaaosmdesátiletý nestor německé politiky, do roku 2017 německý prezident, přezdívaný „lovec Stasi“ nebo také „německý Havel“. Rozhovor s Joachimem Gauckem je skutečný zážitek. Začíná onoho historického léta 1968 na pláži s mladou Češkou čtoucí knihu řeckého filozofa…

🇩🇪 Sie können diesen Artikel auch auf Deutsch lesen: Joachim Gauck – Philosoph auf dem Thron

Poláci měli Lecha Walesu, Češi Václava Havla a Němci Joachima Gaucka. Tak jako Havel zakládal Občanské fórum, Gauck zakládal v bývalé NDR Nové fórum. „Onoho říjnového dne roku 1989 jsem zorganizoval velkou bohoslužbu, kdy obyvatelé Rostocku vyšli poprvé do ulic. Vypůjčil jsem si tehdy citát od Václava Havla – „Síla mocných pochází z bezmoci bezmocných“ – a zeptal se svých krajanů: „Chceme zůstat v této bezmoci, nebo se chceme rozloučit se svým strachem?“ Tak vzpomíná na německou sametovou revoluci muž, jenž se – stejně jako Václav Havel – díky ní stal prezidentem. Jen nikoliv hned po pádu zdi, ale až o 23 let později. Do té doby působil jako hlavní vyšetřovatel zločinů komunistického režimu v Německu a angažoval se také v boji proti rasismu a xenofobii

Naše povídání ovšem začíná ještě o mnoho let dříve, za časů komunismu, kdy Joachim Gauck působil jako evangelicko-luteránský farář v Rostocku. Když povím, že již 30 let jezdíme na nedaleký poloostrov Fischland-Darss, hned s nadšením zvolá: „Právě jsem se odtamtud vrátil, to je moje nejoblíbenější místo!“ Při našem setkání cituje Havlovy myšlenky, je vidět, že mu byly inspirací v jeho bohaté politické biografii a při psaní jeho knih. I proto má českou zemi rád. Během svého prezidenství ji navštívil dvakrát; Rusko ani jednou. Nepochybně i proto, že když bylo malému Joachimovi jedenáct let, odvlekla ruská tajná služba jeho otce na několik let do gulagu. 

Postoje německého prezidenta, jehož Angela Merkelová nazvala „učitelem demokracie“, formovalo půlstoletí života, které prožil v komunistické diktatuře. Lidé jako on nezapomínají. Protože vědí, že kdo nezná svou minulost, je odsouzen k tomu ji opakovat. 

Pane prezidente, každý potřebuje místo, kde se cítí příjemně, kde může být sám sebou. Říkám tomu, že každý by měl mít svůj „vlastní ostrov“. Jaké je vaše oblíbené místo? 

Právě jsem odtud přijel. Je to Wustrow u Baltského moře. Tam jsem strávil prvních pět let svého života a tam také začínají moje memoáry „Zima v létě – jaro na podzim“, které jsem sepsal před dvanácti lety. Kniha byla přeložena také do češtiny, polštiny, maďarštiny, dánštiny, korejštiny. Ale ne do angličtiny. (smích)Kniha začíná větou: „Když se chci vydat za létem, nemám to daleko. Do Wustrowu na Fischlandu.“

Povím vám k tomu pěknou historku. V létě 1968 jsem byl se svou mladou rodinou na pláži. A nedaleko od nás ležela žena, která četla knihu od Platona. Udivilo mě, že tu leží taková mladá žena a čte zrovna takového autora. Oslovil jsem ji a dozvěděl jsem se, že je Češka, a ona mi nadšeně vyprávěla o Praze, odkud právě přijela, jak jiný tam byl První máj, než jak bývalo v komunistických zemích obvyklé. Byl jsem nadšený z demokratizačních procesů v Československu v roce 1968 a pomyslel jsem si: ano, socia-lismus jinak, to by ještě mohlo být zajímavé. A to všechno se tehdy událo ve Wustrowu! Ano. Jezdím tam vždy rád.

Nejprve jako pastor, později jako spolkový prezident jste v životě prošel dvěma profesními fázemi, které mají hodně společného s lidmi a lidskostí. Jak by vaši přátelé odpověděli na otázku, jaký je pan Gauck osobně?

Moji přátelé a nepřátelé by měli každopádně různé odpovědi. Když jsem byl spolkovým komisařem pro spisy Stasi, byl jsem bezmezně milován i nenáviděn. Nenáviděn menšinou těch, kteří ztratili svoji moc, a milován těmi, kteří doufali, že se teď vše změní. Ale s jednou věcí jsem se setkával opakovaně, že lidé o mně říkali: Povzbuzoval nás. Neinklinuji k póze tragédie, smutku nebo strachu, která je v Německu velmi oblíbená, ale jsem člověk, který věří a povzbuzuje.  

Již ve svém inauguračním projevu v březnu 2012 jste hovořil o obavách obyvatel. Globalizace, izolace, propast mezi bohatými a chudými,starost o Evropu – existuje mnoho strachů, které lidi tíží. V červenci jste v talk show řekl: „Nyní se Němci bojí méně.“ Věříte tomu stále s ohledem na aktuální politický vývoj? Můžeme tudíž čelit zimě bez obav?

Ne, to bohužel nemůžeme. Nevím, jak je tomu v Česku, ale většina lidí v našich sousedních zemích se nebojí tolik jako u nás. Ale přitom je zajímavé, že když jde do tuhého, většina Němců strachu nepropadá. Příklad: během finanční krize lidé neutíkali k pokladnám a nevybírali svoje peníze, protože důvěřovali své vládě. Samozřejmě doufám, že i dnes lidé věří vládě, že se najde správná cesta z krize, a že nedopustí, aby se jich zmocnil vlastní strach. Jedním z mých hlavních úkolů na postu prezidenta bylo říct Němcům, aby nepřemýšleli jen o hříších svých předků. Sice by na ně nikdy neměli zapomenout, ale vedle toho by měli myslet i na to, že vybudovali velmi dobré Německo. A proto by měli věřit, že nejsou aktuál-ním krizím vydáni bezmocně napospas. To je poselství, které neustále šířím. 

Joachim Gauck a Danuše Siering během rozhovoru v berlínské prezidentské kanceláři na Dorotheenstrasse. Foto: Kateřina Sýsová

Přibližně polovinu vašeho života formoval totalitní režim, ale zažil jste také, jaké to je, svobodu znovu získat. Svoboda se tak stalavaším životním tématem, a dokonce jste jí věnoval knihu. Ale i svoboda má své meze. Víme vůbec, jak se svobodou správně nakládat? 

Ano, mnozí to vědí, protože pochopili, že svoboda není jen svoboda od něčeho, od nátlaku a útlaku, ale také svoboda něco dělat. Dělám to, zavazuji se k tomu, protože to chci. Staré filozofické téma – svoboda k něčemu a od něčeho. Ale mnoho lidí chápe svobodu pouze tak, že si mohou dělat, co chtějí. To je sice také příjemný pocit svobody, ale i trochu pubertální. Zformuloval jsem větu: „Svoboda dospělých znamená zodpovědnost.“ Tím chci vyjádřit, že si lidé mohou zvolit způsob života, který může společnost posilovat a neváže se jen k pomíjivým, nýbrž trvalým pocitům štěstí. 

Jedno z témat, ke kterým jste se v poslední době často vyjadřoval, je Evropa. Česká republika v současné době předsedá Radě Evropské unie, zatímco Německo jí předsedalo jen o rok dříve. Jak se podle vás nám Evropanům daří řídit a dále rozvíjet společný evropský projekt? 

Ve svém prvním evropském projevu na zámku Bellevue v Berlíně jsem se  vehementně zasazoval o stále užší Unii, a to co nejrychleji. Svůj poslední projev na univerzitě v Maastrichtu, když jsem se chystal ukončit své funkční období, jsem stále ještě říkal, Evropa ano, ale už jsem mezitím zastával názor, že potřebujeme „cílené zpomalení“. V referendech ve Francii a Nizozemsku, kde byla zamítnuta Ústava pro Evropu, jsem viděl určitou rezervovanost vůči takzvaným Spojeným státům evropským. Vlády v Polsku a Maďarsku rozpoutávají odpor cíleně a zdůrazňují, že si nechtějí nechat vzít svou osobitost, význačnost. Musíme se však bezpodmínečně držet myšlenky sjednocené Evropy. Motivovala nás v době komunismu: chtěli jsme být Evropany. V posledních měsících jsme zažili, jak důležité je naše společenství a naše svazky.

Zároveň sílí hlasy pro užší spolupráci a rychlejší integraci Evropy. Naposledy se k tomu vyjádřil spolkový kancléř Scholz v září během svého projevu v Praze. Jeho ústředním tématembyl princip většinového rozhodování proti současné jednomyslnosti. Souhlasíte s panem Scholzem? 

Ano, souhlasím. Vidím rozdíl mezi malým národem a národem s nejsilnější ekonomikou a chápu dobře výhrady ostatních. Ale také vidím, že evropští politici jako Viktor Orbán dnes v podstatě dokážou blokovat nejrůznější rozumná rozhodnutí. A když spolkový kancléř Olaf Scholz vznesl tento návrh, šlo mu o to, abychom mohli být schopni rozhodnout například ve sporech s Ruskem, třeba ohledně sankcí nebo v dalších důležitých ohledech. Vždyť většinový prvek rozhodování není v zásadě nedemokratický. 

Přesto můžete rozumět obavě nebýt převálcován těmi většími … 

Ano, a proto si také nejsem jistý, zda se dají změny prosadit. Ale rozhodně není třeba se obávat toho, že by Němci usilovali o dominanci. V Německu nejsou v dnešní době žádní relevantní politici, kteří chtějí být nacionalisticky dominantní.

Pokud se jedná o roli Německa, nedávno jste řekl, že „my Němci si máme věřit, že přispějeme svými zkušenostmi a převezmeme za sebe vlastní zodpovědnost, i když to může být někdy nepohodlné“. Mohl byste být konkrétnější? 

Zmínil jsem se o tom v souvislosti s bezpečnostními otázkami. Ve svém projevu na Mnichovské bezpečnostní konferenci v roce 2014 jsem vyzval Německo, aby skutečně zastávalo svoji roli ve světě. Nejsme malá země, ale země se silnou demokracií a velkou ekonomickou silou. Ale naše obranyschopnost je jednoduše slabá. Souvisí to s tím, že se Němci už nikdy nechtěli chopit zbraně a že máme v zemi široký proud pacifismu. Považuji to za vysoce problematické. Pokud nemůžete bránit tak cennou věc, jako je demokracie
a svoboda, pak je – řečeno s Biblí – „smrt v hrnci“. 

Poláci měli Lecha Walesu, Češi Václava Havla a Němci Joachima Gaucka. Tak jako Havel zakládal Občanské fórum, Gauck zakládal v bývalé NDR Nové fórum. Foto: Kateřina Sýsová

Německo se již řadu let podílí na mezinárodních mírových nasazeních a misích NATO. Ale dosud bylo velmi těžké navýšit rozpočet na obranu. Nyní, po Putinově útoku na Ukrajinu, se v kolektivním vědomí cosi změnilo. Lidé lépe chápou, že potřebujeme bundeswehr. Demokratické armády se nemusíme obávat. Nežijeme v dobách císaře Viléma, kde byla armáda až příliš blízko politice, ale jedná se o parlamentní armádu a my nadále zůstáváme oddáni míru. Ale je vyloučené, abychom se nadále spoléhali jen na Američany nebo na jiné spojence.

„My Evropané jsme si uvědomili, o co všechno bychom mohli přijít. Proto jsme se dali dohromady,“ řekl jste s odkazem na ruský útok. Udržet tento společný základ je stále obtížnější. Na jedné straně se rozhořel strach a hněv v částech naší společnosti, které byly těžce zasaženy energetickou krizí a rychlou inflací. Na druhé straně vidíme opakované pokusy Ruska o rozdělení EU prostřednictvím fake news a dalších akcí… 

Paradoxně nám něco zlého připomnělo, že patříme k sobě. Po Putinově útoku a strašlivých zločinech vůči civilistům, které souvisí s tímto útokem, znovu cítíme: nepřítel existuje. Toto nepřátelství jsme si vskutku nevybrali. Právě Němci se snažili stavět mosty pro dialog. A najednou vnímáme, že ti dobří patří k sobě a vymezují se proti zlu. Vadí mi proto, když Německo váhá s podporou Ukrajiny. Je ale zjevné, že u německého obyvatelstva nyní existuje podpora pro posílení bundeswehru a aktivnější vojenskou a bezpečnostní politiku. To má na politiku přirozeně zpětný dopad.

Když se podíváte na své působení ve vztahu k Rusku, je něco, co byste z dnešního pohledu jako prezident udělal jinak? 

Stojím si za tím, že jsem do Ruska nejel ani jednou. Ani co se týče oslav, jako jsou například olympijské hry, necítil jsem potřebu, sedět vedle pana Putina. To prostě nešlo. Byl jsem také vždy skeptik vůči politice se zemním plynem a ropou. Obzvlášť NordStream 2 jsem považoval za špatné rozhodnutí, ale spolkový prezident nezasahuje do operativní politiky. Tam je pro něj záhodná zdrženlivost. 

Na základě historických zkušeností varovaly východní země už dávno Západ před Ruskem.

Představa, že obchod a intenzivní dialog mohou zastavit ruský imperialismus, se střední a východní Evropě zdála poněkud naivní. Bude nyní Západ naslouchat trochu víc? 

Myslím si, že v této otázce měly východní země pravdu. V tomto ohledu je těžké hovořit o německé politice. Nemáme hloupé, proradné nebo špatné politiky, ale často to byli lidé, kteří neuměli číst „homo sovětikus“, typ sovětského člověka. Docházelo tím k chybným posouzením, která tkví v přání, že náš protějšek s námi sdílí základní hodnoty. A kromě toho nám, nebo většině německých politiků, nebyla varování ze strany Polska příjemná. Ale šlo o vážnou chybu, že německá politika příliš málo naslouchala svým sousedům. Avšak nyní jsme nakročili do jiné epochy, v níž sociálnědemokratický spolkový kancléř vyhlásil ve svém silném projevu bod zlomu.

Už v době koronaviru jsme viděli, že jiné myšlení nebo politický názor může zničit přátelství a rodiny. Co je potřeba k tomu, aby se zabránilo štěpení společnosti? 

Lidi, kteří šíří konspirační teorie nebo fake news, nemůžete přesvědčit racionálními argumenty. Kromě toho existují nejistí lidé nebo ti, kteří se bojí všeho moderního. Někteří očekávají silnější politické vedení, zatímco jiní naopak považují vedení za špatné, protože mají prostě rádi svoje ego. Kdybychom teď neměli na sociálních sítích anonymitu a vlny nenávisti, dalo by se mnohé snášet snáze. Ale tyto dodatečné mechanismy na internetu často způsobují, že je názorový střet zlý a že se urychluje. Ale pak je tu ještě něco: musíme věci nejen rozpoznat, ale také se je naučit lépe a více vysvětlovat. Politika se v budoucnosti bude poměřovat také tím, zda se podaří obyvatelstvu jasně říct, jak chce stát řešit problémy. Bez přetvářky a maskování. Tak vznikne důvěryhodnost a tím i důvěra. Někdy to chybí. Ale to není jen německý problém, je to tak všude. 

Když se ohlédnete za svým životem, jaký je váš vzkaz mladší generaci? 

Myslím, že je dobré, když si uvědomí, že není lhostejné, jak žijí. To znamená, že by se neměli nechat jen tak unášet, jako by se narodili jako „zákaznice“ nebo „zákazník“. Místo toho by se člověk měl snažit, aby vnímal své vlastní já a lidi, s nimiž žije, jako celek. Z toho vzniká určitý životní pocit. Člověk pozná, co znamená být občanem, a umí jednat zodpovědně. K tomu potřebujete mít nějaké základní hodnoty. Pro mě to byla víra, pro ostatní to může být výchova v rodině. Vždy jde o lidskost, humanitu, úctu a laskavost.

Občas mívám hroznou představu o budoucnosti, že jsem obklopen lidmi, kteří jsou natolik oddáni svému smartphonu a internetu, že svět kolem nich, se skutečnými lidmi,  je pro ně druhořadý. Utěšuji se pak, že stále existují mladí lidé, kterým není lhostejný stav světa, kteří se zapojují a chtějí převzít zodpovědnost. 

Spoluautorem rozhovoru je Tomáš Sacher

Mohlo by vás zajímat

Foto: archiv
Přečtěte si

Před Ruskem jsme varovali, ale Berlín to nechtěl slyšet

Často slýcháme, že jedním z důvodů pro Putinovo rozhodnutí zahájit svou “ruskou válku” byla skutečnost, že Západ ve svém hodnocení Ruska a jeho záměrů zanedbal historické zkušenosti Východu či spíše střední Evropy. Kdyby tomu bylo jinak a Západ by více naslouchal zejména Polsku a Pobaltí, mohla být dnešní situace jak na ukrajinském bojišti, tak i na Západě jiná.

Nejčtenější v kategorii Society