🇨🇿 Tento článek si můžete přečíst i v češtině: Jörg Nürnberger: Z Prahy vlakem do Bundestagu
Seinen Armeedienst leistete er bei der Luftwaffe, wo er, wie er sagt, lernte, Militärflugzeuge aus dem Osten abzuschießen. Heute möchte er in der Tschechischen Republik zu einer engen Zusammenarbeit zwischen den Parlamentariern beider Länder beitragen. Als Mitglied des Verteidigungsausschusses beschrieb er für N&N, warum es an Munition für die überfallene Ukraine hapert und weshalb er die Ängste vor einem Atomkrieg nicht teilt.
Sie haben schon in jungen Jahren Tschechisch gelernt – Ihr Diplom in Tschechisch erhielten Sie 1993 im Alter von 26 Jahren – und Sie leben sowohl in Prag als auch in Deutschland. Sie kommen aus dem Fichtelgebirge (Smrčiny), 20 Minuten von der tschechischen Grenze entfernt. Wem oder welchen Umständen verdanken Sie Ihre tschechische Geschichte?
Meine Großtante hat in den 1920er Jahren einen Sudetendeutschen geheiratet und ist mit ihm nach Aš gezogen. Sie bauten dort ein Haus, vermieteten Wohnungen in ihm und später unterhielten ein kleines Gewerbe. Ihre jüngste Schwester, meine Großmutter, fuhr als Kind oft dorthin. Nach dem Tod ihres Mannes im Jahr 1945 kehrte die Großtante wegen der unerträglichen Zustände zu ihren Schwestern nach Deutschland zurück. Dreißig Jahre später fuhren wir einmal im Jahr nach Selb, wo wir vom letzten bayerischen Bauernhof an der Grenze das Haus der Tante auf der tschechischen Seite sehen konnten.
Dort patrouillierten Soldaten, in der Luft flogen amerikanische und russische Hubschrauber, und ich fragte mich, wie es wohl hinter dem Eisernen Vorhang aussehe. Damals las ich viel über das Leben in der Tschechoslowakei, und 1988 schrieb ich mich an der Universität in Bayreuth nicht nur für das Jurastudium, sondern auch für Tschechisch ein.
Ich habe mir das Haus einmal angesehen. Es war in einem baufälligen Zustand, aber zwei Dinge konnten immer noch mit meiner Tante in Verbindung gebracht werden – eine Singer-Nähmaschine und ein Gemälde von Jesus, dem Hirten, mit Schafen.
Sie haben eine Anwaltskanzlei in beiden Ländern und sogar in Österreich. Aber wie können Sie Ihr Mandat im Bundestag mit dem Leben und der Familie in Prag vereinbaren?
Ich hatte immer zwei Wohnsitze, einen in Deutschland und einen in der Tschechischen Republik. Der Bundestag hat 22 bis 23 Sitzungswochen im Jahr – eine Hälfte des Jahres ist man in Berlin und die andere Hälfte muss man zwischen Prag und dem Wahlkreis in Deutschland, diversen Dienstreisen und Urlauben aufteilen. Das Pendeln zwischen Berlin und Prag ist heute dank der direkten Zugverbindung einfach.
Sie sind kein Politiker auf Lebenszeit. Ihre Legislaturperiode begann im Herbst 2021, nur wenige Monate bevor Russland den größten Angriffskrieg seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs in Europa begann. Das muss für Sie im Bundestag, und noch dazu als Mitglied des Verteidigungsausschusses, ein harter Start im Bundestag gewesen sein…
Ich erinnere mich noch gut an die Situation. Ich war mit zwei Kollegen in Ulm, wo es zwei große Hauptquartiere gibt, die Truppenbewegungen in ganz Europa koordinieren. Es war um den 21. und 22. Fe-bruar herum, und wir diskutierten mit Soldaten aus allen Ländern darüber, was Putin tun würde – ob er Europa und die Vereinigten Staaten nur unter Druck setzen wollte oder ob er offen in die Ukraine einmarschieren würde.
Ich war da eher skeptisch, weil ich das damit verbundene militärische Risiko sah. Man muss sich nur daran erinnern, dass die Sowjetunion 1968 Hunderttausende Soldaten benötigte, um die Tschechoslowakei zu besetzen und das Land von fast allen Seiten zu überfallen, wobei die Invasion auch eine große Luftoperation einschloss. Wenn man sich angesehen hat, was an den Grenzen für eine mögliche Invasion in der Ukraine bereitstand, dann ergab das für mich keinen Sinn. Es war einfach nicht genug, um militärisch erfolgreich zu sein. Umso überraschender war es für mich, dass es tatsächlich geschah. Als Reaktion auf die darauf folgende Aggression tagte der Bundestag vielleicht zum ersten Mal überhaupt an einem Sonntag, und erst allmählich wurde uns das ganze Ausmaß dieser Katastrophe bewusst.
Das Leben in Prag bietet Ihnen die Möglichkeit, auch inoffizielle Kontakte zu Ihren tschechischen Kollegen zu pflegen. Sind Sie für deutsche Politiker zu einer Art informellem Bindeglied zu Tschechien geworden?
Die Beziehungen zwischen den beiden Ländern sind sehr eng und ausgezeichnet, das einzige kleine Problem ist, dass die Tschechisch-slowakisch-ungarisch deutsche Freundschaftsgruppe im Bundestag von der AfD angeführt wird, während der Rechtsextremist Petr Bystroň mehrere Treffen mit der tschechischen Seite im Grunde zunichte gemacht hat und die Zusammenarbeit dieser Gruppe gescheitert ist. Ich habe daraufhin mit tschechischen Abgeordneten Kontakt aufgenommen und versucht, einen engeren Meinungsaustausch zu führen. Im Deutsch-Tschechischen Forum haben wir Gruppen mit Abgeordneten des Bundestags, des Sächsischen und Bayerischen Landtags sowie mit Abgeordneten und Senatoren der tschechischen Seite gebildet, um Meinungen und Erfahrungen auszutauschen.
Welche zum Beispiel?
Zunächst einmal zu Themen wie Verteidigung, Verkehr und zu zahlreichen anderen Fragen, aber auch zur Politik im Allgemeinen, zum Beispiel zur Funktionsweise des anderen Parlaments. Für uns besteht der Vorteil bei der Organisation von Sitzungen darin, dass wir einen festen Zeitrahmen haben, d.h. wenn ein Abgeordneter sechs Minuten Redezeit hat, sind es sechs Minuten und nicht zwanzig.
Ist das eine Anspielung auf die Regelungen in der tschechischen Abgeordnetenkammer?
Das ist nur eine Beobachtung, dass einige tschechische Abgeordnete in bestimmten Ausnahmesituationen die Geduld ihrer Kollegen auf die Probe stellen.
In Deutschland hingegen herrscht Disziplin…
Es ist nicht nur eine Frage der Disziplin, sondern es besteht ein allgemeiner Konsens darüber, dass es im Interesse eines effizienten Ablaufs der parlamentarischen Sitzungen liegt. Natürlich gibt es auch hier Ausnahmen, und dann gibt es Rügen oder Strafen.
In einem Ihrer Beiträge im Bundestag haben Sie die Worte von Bundeskanzler Scholz erwähnt, der sagte, ohne Sicherheit sei alles sinnlos. Seine Paraphrase von Willy Brandt, der zu seiner Zeit jedoch vom Frieden sprach, spiegelt die aktuelle Situation wider, in der es nichts anderes, als dem überfallenen Land zu helfen, sein Territorium und seine Souveränität zu verteidigen. Unterscheidet sich die Auffassung der Regierung über die Form der notwendigen Hilfe so deutlich von der der oppositionellen CDU, wie es in den teilweise hitzigen Debatten der Abgeordneten den Anschein hat, oder ist es nur eine Frage des Scheins und sie sind sich in den wesentlichen Fragen einig? Immerhin ist Deutschland nach den USA der zweitgrößte Unterstützer der Ukraine.
Wir sind ein so großer Unterstützer der Ukraine, dass wir dieses Land mehr unterstützen als alle anderen europäischen Länder zusammen. Einige kleine Länder geben im Verhältnis zu ihrer Einwohnerzahl sogar noch mehr, und im Fall der baltischen Länder ist diese Bereitschaft auf eine stärkere Wahrnehmung der russischen Bedrohung zurückzuführen.
Die Kritik an der Regierung ist eine wichtige Aufgabe der Opposition in jedem Parlament. Aber sie hat auch eine Verantwortung. Wir sind einer hybriden Bedrohung ausgesetzt, die insbesondere von der Russischen Föderation ausgeht, und die Art und Weise, wie die Russen vorgehen, ist sehr klug, langfristig angelegt und wird durch eine Vielzahl von Mitteln und Menschen unterstützt. Sie wissen um jeden noch so kleinen Riss zwischen Parteien, zwischen Menschen oder zwischen verschiedenen Organisationen, und sie haben Methoden, um diese Risse zu vertiefen. Sie hetzen, vertiefen den Hass und untergraben das System.
Niemand, auch nicht die Opposition, sollte aus den Augen verlieren, dass es Kräfte gibt, die genau das wollen und dass manchmal Zurückhaltung angebracht ist. Die westlichen liberalen Gesellschaften haben nur dann eine Überlebenschance, wenn sie sich innerhalb ihrer Systeme zusammenfinden und gegenseitig respektieren und sich nicht so bekämpfen, wie es in anderen Teilen der Welt und anderen Einrichtungen üblich ist.
Das angegriffene Land bittet ausdrücklich um westliche Kampfjets, die es hoffentlich nach zwei Jahren bekommen wird. Sie sitzen im Sicherheitsausschuss und haben bei der Luftwaffe gedient. Erklären Sie doch bitte, was diese Form der militärischen Unterstützung bedeutet.
Die überfallene Ukraine erhielt verschiedene Arten von Panzern und Artillerie für ihre Verteidigung, was aus der Not heraus geschah und die Arbeit mit dieser Technik kompliziert. Bei den Kampfflugzeugen haben sich die Alliierten darauf geeinigt, dass der beste Typ für diesen Zweck die F16 ist. Sie ist relativ schnell zu beherrschen, d.h. nicht nur, mit ihm zu fliegen, was die Piloten bereits können, sondern vor allem im Hinblick auf taktische Manöver mit der Maschine. Deutschland, das Eurofighter und Tornados einsetzt, kann die erwähnten amerikanischen Flugzeuge nicht zur Verfügung stellen, also ist das eine Aufgabe für andere Länder.
Bleiben wir noch bei den Flugzeugen, auch ohne zu wissen, was Sie bei der Luftwaffe gemacht haben…
Wir haben geübt, Flugzeuge aus Ländern des Warschauer Pakts abzuschießen, wenn sie uns angreifen.
Gut. Was bedeutet es also, Flugzeuge in ein anderes Land zu schicken?
Die Sache ist die, ein System ist nur so gut wie die Logistik vor Ort ist, ob man zum Beispiel Ersatzteile hat. Unsere westlichen Armeen haben mit deren Mangel zu kämpfen. Wir haben sie nicht gekauft. Und gerade das müssen wir jetzt ändern, das ist der Schlüssel zum Überleben der Ukraine – damit sie permanent versorgt ist, bis sich die russische Seite bewusst wird, dass sie nicht weiterkommt und dass es keinen Sinn hat, die Ukraine weiter anzugreifen.
Die Sicherheitsbedenken in Europa werden derzeit durch den Vorsprung Russlands bei der Rüstungsproduktion noch verstärkt, weil es für einen Diktator viel einfacher ist, die Rüstungsproduktion zu steigern als für demokratisch gewählte Politiker in einer Marktwirtschaft. Woran hapert es bei der Produktion, warum sind wir als Europa nicht in der Lage, die notwendigen Investitionen in den Kapazitätsausbau der Industrieunternehmen zu gewährleisten?
Was die erwähnten Granaten anbelangt, so gibt es in Europa nur drei Unternehmen, die in der Lage sind, Treibladung zu produzieren. Außerdem braucht man dafür bestimmte Chemikalien, und der Produktionsprozess ist langwierig und die Munition ist nicht sofort nach der Bestellung verfügbar. Ähnlich verhält es sich, wenn die Tschechische Republik heute beschließt, 76 Leopard A8-Panzer zu kaufen, der erste wird in 26 Monaten fertig sein, weil die Kapazität der Industrie nicht ausreicht.
Gleichzeitig können wir die Budgets, an die wir gebunden sind, bei unseren Bemühungen um Kapazitätserweiterung nicht umgehen. Der Staat darf nur eine bestimmte Summe pro Jahr ausgeben und kann einem Unternehmen nicht unbegrenzt eine bestimmte Abnahme von Munition garantieren. Es ist auch eine wirtschaftliche Entscheidung der betroffenen Unternehmen und eine Frage ihrer Risikobereitschaft. Oder wir müssten die Unternehmen verstaatlichen und dann würde der Staat seinen Einfluss auf die Unternehmen ausüben. Es ist also wichtig, dass wir unsere Industrie unterstützen, aber wir können ihr keine formalen Garantien für die Abnahme einer bestimmten Menge geben.
Wenn es um den Vorsprung Russlands in der Kriegsproduktion geht, sollte man vielleicht auch bedenken, dass Russland ein Land ist, dessen BIP irgendwo zwischen den Niederlanden und Italien liegt…
Ja, und außerdem gibt es nur 145 Millionen Russen und sie haben Atomwaffen. Das ist immer ein gewisses Risiko. Sie beängstigen mich aber nicht so sehr. Ich hätte in den ersten 30 Jahren meines Lebens Angst haben können. Wir standen gleich mehrere Male kurz vor einem Atomkrieg. Es genügten Reflexionen des Sonnenlichts auf einigen russischen Antennen, die sie beinahe zum Abschuss von Raketen veranlasst hätten. Das war 1983. Damit sind wir aufgewachsen. Die heutigen Verteidigungsübungen an der Grenze zwischen Polen und Weißrussland und zwischen den baltischen Staaten und Russland sind für mich ein Déjà-vu, sie erinnern mich sehr an die Übungen entlang des Eisernen Vorhangs. Die Logik der Abschreckung ist nach 50 Jahren immer noch dieselbe, und nichts anderes funktioniert bei Russland. Die Essenz der aktuellen Übungen besteht darin, dass die Ukraine nicht besiegt werden darf und selbst entscheiden muss, wann und unter welchen für sie akzeptablen Bedingungen der Krieg endet.
Tento článek vyšel v šestém čísle tištěného magazínu N&N Czech-German Bookmag
