Co je pro vás osobně z priorit našeho státu při předsednictví v EU klíčové?
Priority našeho předsednictví jsou dané. Jde o pět klíčových priorit, u kterých si ale nejsem jistý, zda jejich pořadí odpovídá jejich důležitosti. Když to zjednoduším, tak jde o Ukrajinu a související zvládnutí uprchlické krize, což se netýká jen Ukrajiny. Její ne/zvládnutí ovlivní to, jak budeme dál žít a fungovat. Výsledek války na Ukrajině bude mít pak dopad na další vývoj Evropy. Buď Ukrajina neprohraje a bude si o svém osudu rozhodovat sama, a nebude to rozhodnutí učiněné bez jejího souhlasu, nebo dojde k rozhodnutí bez jejího souhlasu a bude to nejen porážka Ukrajiny, ale i celého civilizovaného světa.
Další dvě priority se týkají bezpečnosti, resp. obranyschopnosti, a odolnosti. Konkrétně jde o energetickou bezpečnost a také odolnost hospodářství – čili zbavení se závislosti na totalitních zemích – a poté odolnost demokratických institucí. Tedy abychom dokázali mít nezávislé instituce – trvat na tom, aby byly válečné zločiny potrestány a mít fungující paměťové instituce.
Pokud chcete vědět, co já si myslím, že je klíčové, tak je to anglický dovětek, který je přidán k mottu našeho předsednictví: „Evropa jako úkol“, jež je inspirováno názvem projevu Václava Havla z roku 1996 v Cáchách. Anglický překlad je navíc rozšířený: „Europe as a task: rethink, rebuild, repower“. A právě ta rozšiřující tři „R“, která znamenají „rethink“ – přehodnocení, „repower“ – posílení a „rebuild“ – znovuobnovení, jsou pro mě zásadní. Přesně to je podle mě naším úkolem v rámci předsednictví. Zasadit se o to, abychom si uvědomili, že do budoucna musí začít Evropa skutečně fungovat jinak.
Tady bude v popředí otázka toho, s kým obchodovat a jak nepouštět ze zřetele hodnoty, na nichž nám záleží. Jak byste popsal rozvážný přístup k obchodním partnerům?
Lidé vždy přirozeně utíkali za svobodou a lepší životní úrovní, protože takový územní celek je pro ně přitažlivý. Je založený na základních hodnotách, které jsou typické pro náš civilizovaný svět – nezávislé instituce, svobodné volby, dodržování základních lidských práv a svobod, rovné příležitosti z hlediska uplatnění, náboženská svoboda atd. Když ale tyto hodnoty začnete opouštět, dostáváte se do velkého rizika a může se stát, že o takovou unikátní územní lokaci, která je příznivá pro životní existenci, jednoduše přijdete. Kvůli válce na Ukrajině máme takový důkaz dnes na talíři. Začali jsme totiž rezignovat na zmíněné hodnoty zejména tím, že jsme začali dělat „business as usual“, tedy rozhodovat se podle toho, co je pro nás aktuálně nejvýhodnější, protože je to nejlevnější. Např. kupovat prakticky bez alternativy ropu a plyn z Ruska. Tím jsme si vytvořili závislost na Rusku, která byla krátkodobě výhodná ve smyslu nižší ceny a vyššího blahobytu, ale dlouhodobě vidíme, že jsme se dostali do pasti.
Nyní, když Rusko začalo ohrožovat civilizovaný svět a zaútočilo na Ukrajinu, rádi bychom Ukrajině víc pomohli, ale není to jednoduché, protože nás Rusko kvůli zmíněné závislosti drží pod krkem. Bez ropy a plynu jsou naše existence a základní životní potřeby ohroženy. Částečně jsme totiž rezignovali na naše základní hodnoty, které mají být stavebním kamenem našeho skutečného štěstí a spokojenosti. Ale pozor, neznamená to, že nemáte vůbec obchodovat s Ruskem nebo s Čínskou lidovou republikou, ale nesmíte se na jejich zdrojích a produktech stát strategicky závislí. V okamžiku, kdy se to stane, nás mají v hrsti.
Stojí za tím řada chyb i našich významných politických osobností, vč. prezidenta Miloše Zemana, kteří toto neviděli nebo vidět nechtěli. Karel Havlíček Borovský by řekl, že se stali „slepými nástroji času“ – je to past, do které se postupně dostáváme, ale vysvětlit něco takového v situaci, kdy to lidem vyhovovalo a zvyšovalo životní úroveň, bylo skoro nemožné. Nicméně, pitvat se v minulosti nemá smysl, podle mě se musíme dívat dopředu. Berme to tak, že nyní máme příležitost něco změnit, protože každé nebezpečí je i příležitostí. Stojí před námi jasný úkol – provést zmíněná 3R a vrátit se k tomu, co je základem naší síly a prosperity.
Podle mě je právě součet vydefinovaných priorit v podobě 3R naším poselstvím při předsednictví. Česká republika má jednu z nejlepších výbav v Evropě, protože má historickou zkušenost. Prošli jsme si zradou spojenců v okamžiku, kdy jsme s nimi něco chtěli řešit kompromisem. Viděli jsme, kam vede ‚přátelství‘ se Sovětským svazem. Kromě historické výbavy dnes máme i dobré lídry, takže si myslím, že bychom to mohli dokázat.
Můžeme předsednictví – a jak nejlépe – využít co do budoucí prosperity našeho státu?
Ano, můžeme velmi dobře posílit svoji autoritu. Tak jako se nám to nyní povedlo v Americe, kde jsme nedávno s panem předsedou Výboru pro zahraniční věci, obranu a bezpečnost Pavlem Fischerem byli. Američané si pamatují a sledují, jak naše současná vláda vystupuje a rozhoduje. Také jsme získali autoritu např. cestou na Tchaj-wan apod. Několikrát jsme od nich slyšeli, že v tomto duchu jsou nás připraveni podporovat. Myslím si, že pokud budeme dobře moderovat předsednictví, vzroste naše autorita i v rámci Evropské unie. I přesto, že to nebude jednoduché, protože členské země na jednotlivé priority nemají stejný názor. Už jen proto, že každá z členských zemí je jinak závislá na ropě a plynu, má jiné historické souvislosti, jiné vlády atd.
Jak byste si přál, aby ČR v pozici předsednictví EU byla vnímána, jakou image by měla mít?
Ideálně, kdybychom dokázali navázat na styl zahraniční politiky, který jsme měli za etapy Václava Havla a Jiřího Dienstbiera, tedy takový, že nám záleží na lidskoprávní problematice, na základních lidských principech, na kterých je založena evropská civilizace a tomu přizpůsobili i další činnosti. Je mezi nimi naše hospodářská, zdravotně-sociální a environmentální zodpovědnost. Zda se to podaří, to nevím, ale myslím si, že v některých případech tam bude rozpor. Např. v oblasti některých cílů, které se týkají zelené politiky.
Dle mého názoru se ale musí i zelená politika posuzovat racionálně. I ona musí být bezpečná. Např. Němci dosud nevybudovali dostatečné množství větrných elektráren, ale už nemají jaderné a uhelné zdroje. Čili vznikla prodleva, ve které najednou zdroje chybí. Tím pádem máme drahou elektřinu v celé Evropě, protože Německo je hlavní tahoun evropského hospodářství. Na nás v Česku to navíc dopadá víc než na Němce, protože naše kupní síla je slabší než ta německá. Nadšení nesmí převážit nad racionalitou, zejména ne tehdy, kdy jde o bezpečí lidí. Důraz na takovou myšlenku musíme být schopní objasnit. A pokud to dokážeme, tak v naší roli obstojíme.
Půl roku je docela krátká doba, jsme schopni to zvládnout?
Celé ne, ale můžeme to nastartovat. Po nás pokračují Švédové a vzhledem k tomu, co je potkalo, což je v této souvislosti pomáhající, vidí, co je Rusko zač. Zároveň chtějí do NATO, což už se daří. Švédsko by tedy mohlo v našem duchu pokračovat. Ale nejdříve je potřeba takzvaně pootočit kormidlem. A samozřejmě si uvědomit, že totalitní země není bezpečný partner.
Může nám předsednictví nějak pomoci co do rehabilitace po covidové ráně?
Určitě by to šlo, pokud by nepřišla válka na Ukrajině. Nyní vše závisí na tom, jak to bude pokračovat. Rány, které svět postihují, se sčítají, k té covidové přibyla válka na Ukrajině. Budeme muset dělat všechno pro to, abychom to zvládli. Bude to znamenat ještě nějakou dobu zvýšení dluhu a také v určitém okamžiku i menší pohodlí ve smyslu toho, na co jsme byli zvyklí v našich životech. Když člověka postihne nějaká nepříjemná věc či dokonce katastrofa, poznamená to jeho dosavadní způsob života či dokonce sníží životní úroveň. Pokud ne, pak to znamená, že zodpovědnost přenášíte na někoho jiného – na někoho, kdo přijde po vás.
Itálie má dluh více než 100% HDP, my máme zatím 45% HDP, takže by se dalo říct, že máme docela velkou rezervu. Ale jakmile se na takovou „nakloněnou rovinu“ dostanete, jen velmi těžko se zastaví. Možná by stačilo, kdybychom si odpustili nějaké věci, které dřív běžné nebyly. Stačí, kdyby si každý z nás, kdo si to pamatuje, promítl svůj styl života za tzv. socializmu a pokusil se, alespoň po nějakou dobu, z hlediska utrácení tomu přiblížit. Najednou by se ukázalo, že rezervy jsou. Jen si vezměte, kolik toho dnes najezdíme autem a kolik to bylo tehdy.
Vztahy s Německem
Jaký je váš pohled na porevoluční vývoj česko-německých vztahů a dokázali jsme se už oprostit od válečných ran?
Nejsem odborník na česko-německé vztahy, ale je jisté a logické, že když Německo bylo lídrem rozpoutání 2. světové války a Hitler vedl armádu z německých vojáků, tak v okamžiku, kdy došlo k vítězství protivníků Německa, a my jsme byli zařazeni mezi vítězné mocnosti, m.j. i proto, že jsme úspěšně provedli atentát na Heydricha a dokázali jsme hrdinství v různých bojích jako např. v anglickém Královském letectvu (RAF) a nakonec i v Sovětské armádě, tak je jasné, že vůči Německu panovala nenávist i po 2. světové válce. Což vedlo např. k vyhnání Němců, odsunům, Benešovým dekretům. Ve smyslu toho, co lidé zažili – např. Lidice, Ležáky – se člověk nemůže ani divit. Ta reakce byla v tomto smyslu logická. Na druhou stranu i Němci, kteří se na zlech nepodíleli, na ně doplatili. Jizva se tedy zaceluje postupně.
Zároveň si ale myslím, že v součtu se obě země snaží dělat maximum pro to, aby se naše vztahy neustále zlepšovaly a uváděly se čím dál tím víc do plně standardní podoby. Já osobně mám pocit, že už tomu tak je. Některé výkřiky typu, že by se měl někdo někomu omluvit, vnímám už jen velmi okrajově. Měli bychom se dívat hlavně dopředu. Také tomu jistě pomohou nové generace, které už nebudou zatěžkány těmito zážitky.
V čem se liší náš vztah s Německem od vztahů s jinými sousedními zeměmi?
Mají několik rovin. Pokud vezmeme rovinu historickou, pak v tomto směru není možné zcela zapomenout na to, že Hitler napáchal na území ČR tolik zvěrstva. Pak je tady ale i současné Německo, které funguje jako standardní svobodná demokratická země a řekl bych, že aktuální politické vztahy s ním jsou na velmi dobré úrovni. Nakonec Angela Merkelová studovala v Česku, takže navázání politických vztahů bylo velmi příznivé. Další rovinou je hospodářská spolupráce. Německo je náš největší obchodní partner, se kterým velmi dobře spolupracujeme – např. Škoda Auto. Takže pokud budou takové spolupráce nadále probíhat, budou oboustranně výhodné, bude to vést k dalšímu vylepšování vazeb. Já osobně vztah k Německu nerozlišuji od vztahu k Rakousku, Holandsku… Nemám dnes vůči Německu žádný blok.
Ruská agrese proti Ukrajině
Jsou prokremelské postoje Orbánova kabinetu skutečnou hrozbou pro jednotu Západu v otázce pomoci napadené Ukrajině nebo jde spíše o silná slova a nakonec se s ním v klíčových věcech půjde dohodnout na společném postupu?
Netroufám si to odhadnout, ale řekl bych, že Orbán se především snaží postupovat takovým způsobem, aby si udržel moc v Maďarsku. Jeho hlavní cíl je mít většinovou podporu. Kdyby viděl, že jsou i jiné možnosti, jak posílit svou moc, tak by možná nebyl tak proputinovský, ale naopak např. proturecký, pročeský… On je technolog moci a dělá kroky tak, aby maximum moci koncentroval k sobě a měl jí víc jak 50 %. Aby měl v ideálním případě ústavní většinu a tím i zásadní vliv na to, jakým způsobem se bude rozhodovat. Když pak takovou moc má, dělá – podle mého názoru – některé další kroky jen proto, aby bylo obtížné jej oslabit. To je celé.
Je tedy Orbán odpovědí na to, co vnímá a chce většina Maďarů?
Situaci v Maďarsku podrobně nesleduji, ale pokud je pravdou, že v Maďarsku existují např. dvojí ceny benzínu, jedny pro Maďary, druhé pro ostatní, tak to dělá kvůli tomu, aby jej Maďaři měli rádi. Když se stará o to, aby v Maďarsku mohli všichni topit plynem, pak se musí domluvit s Putinem. Nemyslím si, že to dělá proto, aby podpořil Putina, ale kvůli tomu, aby uspokojil své voliče, udržel svoji popularitu v Maďarsku. On se stará o svoji moc. Bohužel to dělá i způsoby, které řada politiků vnímá, že jsou přes čáru. I proto, že je na hraně s evropským právem. Otázkou je, kam až v tom je ochotný zajít. Názory na to, kam zašel doposud, se liší. Každý z nás má hranici úplně jinde. Ale já osobně bych mu nedával označení jako „proputinovský“.
Z iniciativy Senátu promluvil ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj ve videoprojevu 15. června k oběma komorám Parlamentu ČR. Bylo tam nějaké sdělení, které jste nečekal a zaujalo vás?
Jeho řeč vůči nám byla velmi vstřícná. Bylo z ní cítit, že si váží toho, jakým způsobem podporujeme Ukrajinu a její vojáky. Nemyslím si, že tak vstřícně mluvil vždycky. Druhá záležitost, která mě zaujala, je, že už hovoří o obnově Ukrajiny a že by bylo dobré přemýšlet o tom, jak obnova Ukrajiny začne a jak se na tom EU bude podílet. Třetí fakt, který mě zaujal, byla jeho příprava. Zmínil heslo ze srpna roku 1968 „Jsme s vámi, buďte s námi“. Je vidět, že si musel zjistit naši historii a co by na nás mohlo zapůsobit. Včetně věty Václava Havla „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“, takže mám pocit, že Zelenskyj vnímá Česko jako někoho, s kým je důležité se bavit, protože je historicky dané, že můžeme být jeho spojencem.
Ztotožňujete se s předsedkyní poslanecké sněmovny Markétou Pekarovou Adamovou, která před Zelenského projevem řekla: „Čeho se Rusko na Ukrajině dopouští, považuji za státní terorismus“?
Je to terorismus a řekl bych, že v některých okamžicích to hraničilo i s genocidou. Třeba v Buči, kde jsem to zvěrstvo viděl na vlastní oči. Mé zážitky z Ukrajiny – z Buči, Irpiňi a Boroďanky – jsou hrůzostrašné a ještě dnes, když si na to vzpomenu, mám husí kůži. Skutečně to není normální válka, co tam vedou Rusové. Ve standardní válce se nestřílí civilisté a neznásilňují patnáctileté děti. To obé jsem zaznamenal – viděl jsem hromadný hrob v Buči a mluvil s lidmi, kteří mi popisovali znásilnění patnáctileté dívky. Pravoslavný kněz mi popisoval, jak byli civilisté, kteří šli po silnici, z ničeho nic zastřeleni. To rozhodně nepovažuji za standardní způsob válčení.
